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Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

  1. #1
    philname

    Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Bonjour, pour l'étude d'une certaine stabilité :

    Est-ce qu'un astre quelconque qui possède sont orbite propre peut voir son plan elliptique varier ?

    Attention je ne parle pas de la pression du périastre, mais bien du plan orbital xyz de l'astre qui peut changer ?

    S'il reste fixe, chaque astres par rapport à un plan héliocentrique peut donc avoir sa propre équation de plan orbitale ?

    cordialement.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Gilgamesh

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Bonjour, pour l'étude d'une certaine stabilité :

    Est-ce qu'un astre quelconque qui possède sont orbite propre peut voir son plan elliptique varier ?

    Attention je ne parle pas de la pression du périastre, mais bien du plan orbital xyz de l'astre qui peut changer ?

    S'il reste fixe, chaque astres par rapport à un plan héliocentrique peut donc avoir sa propre équation de plan orbitale ?

    cordialement.

    L'inclinaison orbitale varie faiblement, voir ci-dessous ce qu'on peut en calculer avec des modèles d'orbite planétaire à long terme

    Comparison of orbital inclinations relative to the invariable plane
    source : Successive Refinements in Long-Term Integrations of Planetary Orbits

    Je ne vois pas ce que tu appelle avoir une orbite propre.

    Lapus calamini : il s'agit de la précession du périastre, non de la pression.

    On ne parle pas de plan héliocentrique. Il s'agit soit du plan équatorial du Soleil, soit du plan fondamental du Système solaire.
    Images attachées Images attachées
    Parcours Etranges

  4. #3
    philname

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Donc l'inclinaison orbitale n'est pas fixe.

    Ton graphique nous montre des variations sur 140millions d'années, je ne vois pas comment on peut faire des simulations sur tant d'années, alors que pour certaines données des générateurs d'éphémérides on a juste 500 ans de données.

    Disons si je me réfère à tes données, la variation de l'inclinaison orbitale serait vraiment négligeable sur 500ans ?
    est-ce que pour calculer les valeurs d'angles d'anomalies vraies ou autres, on prends en compte le changement de l'inclinaison orbitale ?

  5. #4
    Gilgamesh

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Citation Envoyé par philname Voir le message
    Donc l'inclinaison orbitale n'est pas fixe.

    Ton graphique nous montre des variations sur 140millions d'années, je ne vois pas comment on peut faire des simulations sur tant d'années, alors que pour certaines données des générateurs d'éphémérides on a juste 500 ans de données.
    Je sais qu'il ne s'agit pas de simulation pas à pas sur le corps en orbite, mais que l'objet simulé est l'orbite elle même (avec ses 6 paramètres). Et qu'il existe une voie analytique et une voie numérique.
    Pour en savoir plus il faut se plonger dans l'article :

    2. GENERAL CONSIDERATIONS
    2.1. Analytical versus Numerical Methods

    Disons si je me réfère à tes données, la variation de l'inclinaison orbitale serait vraiment négligeable sur 500ans ?
    Oui, tout à fait négligeable.

    est-ce que pour calculer les valeurs d'angles d'anomalies vraies ou autres, on prends en compte le changement de l'inclinaison orbitale ?
    Je ne pense pas vu que c'est négligeable, mais ce n'est que mon avis.
    Parcours Etranges

  6. #5
    eudea-panjclinne

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Il s'agit d'astronomie de position, étudiée par les observatoires et leurs astronomes depuis 400 ans. Autant dire que les réponses données sont techniques et complexes et ne peuvent être résumées en quelques lignes.
    En ce qui concerne les référentiels astronomique et leurs mouvements vous pourrez consulter
    INTRODUCTION AUX ÉPHÉMÉRIDES ASTRONOMIQUES
    SUPPLEMENT EXPLICATIF A LA CONNAISSANCE DES TEMPS
    , chap. 4,
    P u b l i é sous la d i r e c t i o n de
    J . - L . S i m o n , M. C h a p r o n t - T o u z é , B. M o r a n d o , W. T h u i l l ot

    Ou les Ephémérides astronomiques - Connaissance des temps publiées tous les ans par le Bureau des longitudes - IMCCE.

    Citation Envoyé par philname
    je ne vois pas comment on peut faire des simulations sur tant d'années, alors que pour certaines données des générateurs d'éphémérides on a juste 500 ans de données.
    Ce type de question est étudié depuis des années, au moins depuis Laplace au début du 19e siècle.
    En ce qui concerne la France, les équipes de Jacques Laskar on fait des études sur la stabilité du système solaire sur plusieurs millions d'années avec des simulations.
    Source : Jacques Laskar, "La stabilité du systéme solaire" in Chaos et déterminisme, sous la dir. de A. Dahan Dalmedico, Seuil, 1992.

  7. #6
    Gilgamesh

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Oui, Laskar est d'ailleurs cité dans l'étude

    Laskar (1990) first orbitally averaged the mutual perturbations between planets, based on the work of Duriez (1982), and then numerically integrated the resulting secular system. The latter is represented as truncated series expansions in planetary masses, orbital eccentricities, and inclinations. Laskar's results have replaced to a large extent the classical ones of Berger (1978) and Bretagnon (1982) as the main reference in the geosciences for the past evolution of planetary orbits (see above).

    The other approach is the direct integration of the equations of motion. We consider the work of Quinn et al. (1991) to be the most advanced in this direction, and we follow it in many respects.
    Parcours Etranges

  8. #7
    philname

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    Merci pour vos réponses.

    Vue que le changement de plan de mercure est négligeable sur notre échelle de temps (5 à 10siècles) , on peut donc dire que le plan de mercure reste le même par rapport au plan équatorial du soleil sur cette durée.

    Cependant j'ai toujours un problème, c'est pour celà que j'ai eu ce questionnement de changement de plan.

    Mercure possède donc son plan propre, idéalement invariant sur notre échelle d'étude. Peut importe son équation d’ellipse, d'un point de départ A (Xa;Ya;Za) en faisant le tour de l’ellipse, on parcours bien un angle de 0° à 180° puis de 180° on retourne obligatoirement par un angle à 0° . Donc 0°-->180°--->0°.

    Hors dans ma simulation, je prends les positions xyz (par rapport aux plan équatorial du soleil) de mercure toutes les minutes pour avoir une précision d'étude d'angles les plus fins possible.
    Vu que le plan ne change pas, je peux donc prendre un point de départ au hasard pour mercure, dans l'espoir qu'entre l'angle formé par:
    1)le point de départ de mercure
    2)le point zéro du soleil (centre coordonnée héliocentrique)
    3)le point de coordonnées n+1minute
    mercure va de 0°--->180°->0°

    Etbien non, dès le départ j'ai 0° --> 179.85564189131 ---> vers zéro.

    PS : sachant que c'est finement haché, pour arrivé à cette ligne j'ai au moins 50 000 positions d'angles intermédiaires.

    Comment expliquer cette différence de 0.14437..° ? Je croyais un changement de plan, etbien non.
    Dernière modification par philname ; 18/02/2018 à 16h49.

  9. #8
    Gilgamesh

    Re : Plan elliptique des astres planètes & asteroïdes.

    C'est pas bien clair....

    Pourquoi dit tu qu'entre le point de départ et 1 minute plus tard Mercure va de de 0°à 180° puis à 0°. De quel angle parle tu ?

    Pourquoi est ce que tu travaille en coordonnées cartésiennes ? Toute la mécanique céleste utilise les coordonnées polaires.


    Et sinon, 179,855 c'est pas déconnant si tu n'as que 50000 points.
    Parcours Etranges

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