Controverse sur la possible non-detection d'ondes gravitationnelles par Ligo

[Olorin]

Je voulais réagir sur une controverse qui semble gagner du terrain: un groupe de physicien du Niels Bohr institute de Copenhague, réunis autour de Andrew Jackson, contestent la validité de la détection d'ondes gravitationnelles par LIGO. En effet, ces derniers ont essayé de reproduire les résultats de la collaboration LIGO à partir des données publiques, en vain, et il semblerait qu'il ne s'agisse pas du seul groupe ayant tenté de reproduire ces résultats en vain. Bien que LIGO ait rejeté la validité de la controverse, il n'ont toujours pas répondu scientifiquement aux nombreuses questions soulevées par l'équipe de Jackson. Il semblerait que cette réponse tant attendue soit en préparation. Les liens ici:

https://www.newscientist.com/article...ational-waves/

https://www.newscientist.com/article...box=1541179787

http://backreaction.blogspot.com/201...rfaces-in.html

https://arstechnica.com/science/2018...ational-waves/
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[Gilgamesh]

Il me semble que l'explication est donné dans le 4e lien :

The analysis done by Jackson et al. looks for residuals after subtracting the best fit waveform from the data," Reitze says. "Because the subtracted theoretical waveforms are not a perfect reconstruction of the true signal—they never are, since we have a discrete set of waveforms that we use to search the data—[they] find residuals at a very low level and claim that we have instrumental artifacts that we don't understand. So therefore he believes that we haven't detected a gravitational wave."

Jackson soustrait du signal des patterns théoriques permettant de comparer le signal à l'attendu. Ce spatterns théoriques ne sont pas parfaits, ils ne correspondent pas exactement au signal mesuré. Il reste donc un résidu qui est le même pour les deux détecteurs et cela conduit Jackson à dire que les bruits des deux détecteurs sont corrélés...

D'autres équipes arrivent à trouver les signal en utilisant des méthodes complètement différéntes

Extraction of black hole coalescence waveforms from noisy data - Martin A. Green, J. W. Moffat

[Olorin]

Reitze faisant partie de l'équipe Ligo, ses commentaires n’enlèvent rien à la controverse. Le problème réside dans l'annonce d'une découverte majeure valant un prix Nobel sans vérification indépendante préalable, un précédent inquiétant pour la bonne conduite de la science. A priori la communauté scientifique est toujours en attente de la réponse scientifique de la collaboration Ligo qui permettra une vérification indépendante des méthodes d'analyses de manière non-ambiguë et consensuelle. Même Peter Coles se dit effaré par l'opacité et le manque de réaction scientifique de la part de l'équipe Ligo, et valide la pertinence des questions soulevés par le "Danish paper" ( ici: https://telescoper.wordpress.com/201...e-wave-doubts/). En l'absence d'un papier adressant toutes les zones d'ombres de la part de Ligo, la controverse n'est pas près de s’éteindre, bien au contraire, et à juste titre qui plus est.

[Gilgamesh]

Le débat scientifique est censé se faire par échange d'argument intelligibles, et non de façon partisane.

Les collaborations scientifiques qui se constituent autours de grands instruments représentent par elles même la diversité souhaitable au sein de la "République des sciences", je n'attend de personne d'autre pour ma part la validation des résultats. Même si bien sûr j'en suis ravi quand c'est le cas.

Mais je fais évidemment plus confiance à l'expertise de ceux qui bossent depuis vingt ans dessus. Si Reitze explique correctement d'où vient l'erreur d'analyse de Jakson, c'est bien susceptible d'éteindre la controverse, c'est à l'expertise commune de se pencher là dessus, mais par définition ce n'est pas la personne qui parle qui importe, mais la pertinence de ses propos.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pascelus]

Si les premières détections pouvaient éventuellement être sinon controversées du moins vérifiées, la 5e, GW170817, a été observée simultanément outre LIGO et VIRGO, par 70 observatoires dans des gammes d'ondes électromagnétiques différentes. Comment douter encore après ces concordances d'observations?

[Olorin]

mais par définition ce n'est pas la personne qui parle qui importe, mais la pertinence de ses propos.

Exactement ! Et là pour le coup la communauté scientifique au sens large n'attend que cela que de pouvoir juger de la pertinence de ses propos, via une publication clarifiant TOUTES les méthodes pas à pas afin que tous les groupes de recherche le désirant puissent reproduire les résultats mis en question ! Un autre article paru hier sur le même sujet : https://thewire.in/the-sciences/dani...aves-resurface.

[AnotherBrick]

Bonsoir,

Exactement ! Et là pour le coup la communauté scientifique au sens large n'attend que cela que de pouvoir juger de la pertinence de ses propos, via une publication clarifiant TOUTES les méthodes pas à pas afin que tous les groupes de recherche le désirant puissent reproduire les résultats mis en question ! Un autre article paru hier sur le même sujet : https://thewire.in/the-sciences/dani...aves-resurface.

Ça reste quand même extrêmement prétentieux de la part d'un groupe de quelques personnes de douter du travail de centaines de chercheurs spécialistes du domaine qui ont analysé plusieurs fois de manières indépendantes les données en question avant de publier leurs travaux. Ce n'est pas parce que LIGO est un acronyme écrit en 4 lettres qu'il se résume à 3-4 potes qui font de la physique dans leur garage. Et je ne parle même pas de la grossière erreur faite par ce groupe qui le ridiculise quand même pas mal auprès de toute personne qui a déjà eu à faire de l'analyse de données complexes.

Répondre à ce genre de pseudo-controverses est pour les scientifiques de LIGO-Virgo une occupation tout aussi inutile que celle, souvent nécessaire sur ce forum, qui consiste à ré-expliquer la physique newtonienne à des gens qui, sans même la comprendre, prétendre remettre en cause la physique moderne.

[pascelus]

Merci pour ces articles.
De ce que j'en comprends la controverse ne concerne pas la possible non-détection des ondes gravitationnelles, car il est bien dit dans ce dernier article que le 5e objet observé l'a été dans des conditions parfaitement édifiantes, mais plutôt la façon assez obscure et très complexe dont est soustrait le bruit des signaux observés...

[bobflux]

Ça reste quand même extrêmement prétentieux de la part d'un groupe de quelques personnes de douter du travail de centaines de chercheurs spécialistes du domaine qui ont analysé plusieurs fois de manières indépendantes les données en question avant de publier leurs travaux.

Ton commentaire me pique un peu. Il y a pas mal de découvertes qui ont été faites parce qu'un obstiné a envoyer chier le consensus. Et si Copernic est tout seul à avoir raison contre le consensus scientifique, avec ta logique on l'envoie au bûcher parce qu'il n'a pas assez de prestige.

Il y a un biais du survivant : on a oublié tous les obstinés qui avaient tort et qui ont fait perdre du temps à tout le monde pour rien. Mais de temps en temps il y en a un qui a raison, comme Semmelweis. Celui-là rattrape les autres...

Le but de la méthode scientifique n'est pas de savoir si on a raison, mais de savoir si on a tort. Si on publie, c'est pas pour se faire cirer les pompes, mais pour avoir des critiques constructives. Si la critique est ridicule, c'est facile de la démonter. Par contre si on n'arrive pas à la démonter, c'est là que ça devient intéressant et qu'on trouvera peut-être quelque chose.

[Olorin]

Ça reste quand même extrêmement prétentieux de la part d'un groupe de quelques personnes de douter du travail de centaines de chercheurs spécialistes du domaine qui ont analysé plusieurs fois de manières indépendantes les données en question avant de publier leurs travaux. Ce n'est pas parce que LIGO est un acronyme écrit en 4 lettres qu'il se résume à 3-4 potes qui font de la physique dans leur garage. Et je ne parle même pas de la grossière erreur faite par ce groupe qui le ridiculise quand même pas mal auprès de toute personne qui a déjà eu à faire de l'analyse de données complexes.

Répondre à ce genre de pseudo-controverses est pour les scientifiques de LIGO-Virgo une occupation tout aussi inutile que celle, souvent nécessaire sur ce forum, qui consiste à ré-expliquer la physique newtonienne à des gens qui, sans même la comprendre, prétendre remettre en cause la physique moderne.

Ce qui est prétentieux c'est de croire qu'un résultat comme celui de LIGO soit accepté par profession de foi par la communauté scientifique au sens large, et ce même en l'absence d'une méthodologie clairement établie quand à l'extraction du signal et à l'analyse du bruit de fond. Et il n'y a pas de "grossière erreur" commise par les détracteurs tant que celle-ci n'est supputée que par Reitze et al. a qui on demande simplement de produire un papier exhaustif sur leur méthodologie. C'est cette dernière et seulement celle-ci qui sera ( ou non) validée par la communauté scientifique. En attendant, la controverse est là et elle semble grandir de jour en jour, que cela plaise ou non à ceux qui voudrait qu'on croit leur résultats sur parole sans verification indépendante dans les règles de l'art de la méthode scientifique, avec reproductibilité des résultats et parfaite compréhension/assimilation des méthodes d'analyses!

Cordialement.

[Olorin]

Et encore un lien ( podcast: https://audioboom.com/posts/7070786-is-ligo-right ) qui relate les nombreuses opacités autour des résultats de LIGO.

[AnotherBrick]

Bonsoir,

Ton commentaire me pique un peu. Il y a pas mal de découvertes qui ont été faites parce qu'un obstiné a envoyer chier le consensus. Et si Copernic est tout seul à avoir raison contre le consensus scientifique, avec ta logique on l'envoie au bûcher parce qu'il n'a pas assez de prestige.

Sans chercher à vous insulter, laissez-moi vous dire que vous tenez là le discours typique des trolls d'internet qui parlent de science sans rien y connaître et citent toujours Galilée, Copernic, etc. Notez bien que je ne dis pas que vous n'y connaissez rien. Simplement, Copernic n'était pas un savant fou isolé et la situation est totalement incomparable.

Il y a un biais du survivant : on a oublié tous les obstinés qui avaient tort et qui ont fait perdre du temps à tout le monde pour rien. Mais de temps en temps il y en a un qui a raison, comme Semmelweis. Celui-là rattrape les autres...

Encore une fois, rien à voir.

Le but de la méthode scientifique n'est pas de savoir si on a raison, mais de savoir si on a tort. Si on publie, c'est pas pour se faire cirer les pompes, mais pour avoir des critiques constructives. Si la critique est ridicule, c'est facile de la démonter. Par contre si on n'arrive pas à la démonter, c'est là que ça devient intéressant et qu'on trouvera peut-être quelque chose.

Dans le cas présent :

- la critique est très facilement et rapidement démontée

- si on devait répondre à tous les génies incompris qui pensent tout révolutionner, on passerait son temps à ça et n'aurait plus le temps de faire de recherche

Ce qui est prétentieux c'est de croire qu'un résultat comme celui de LIGO soit accepté par profession de foi par la communauté scientifique au sens large, et ce même en l'absence d'une méthodologie clairement établie quand à l'extraction du signal et à l'analyse du bruit de fond.

personne ne parle de foi sauf vous et les gens qui n'ont pas fait l'effort d'aller étudier la méthodologie. Encore une fois, vous parlez de LIGO comme s'il s'agissait d'une entité monolithe qui ne se remet pas en question. Il s'agit de scientifiques appartenant à divers groupes indépendants, pas de croyants. On se croirait dans un débat sur le changement climatique où des "climato-négationnistes" incompétents critiquent les conclusions des experts du GIEC car ils ne maîtrisent pas toute la science en jeu.

Et il n'y a pas de "grossière erreur" commise par les détracteurs tant que celle-ci n'est supputée que par Reitze et al. a qui on demande simplement de produire un papier exhaustif sur leur méthodologie. C'est cette dernière et seulement celle-ci qui sera ( ou non) validée par la communauté scientifique. En attendant, la controverse est là et elle semble grandir de jour en jour, que cela plaise ou non à ceux qui voudrait qu'on croit leur résultats sur parole sans verification indépendante dans les règles de l'art de la méthode scientifique, avec reproductibilité des résultats et parfaite compréhension/assimilation des méthodes d'analyses!

la controverse n'existe absolument pas dans la communauté des gens qui connaissent véritablement la science sous-jacente. Elle est perçue comme une anecdote qui faisait initialement sourire mais finit par agacer en raison du temps qu'elle fait perdre. Les vérifications indépendantes ont déjà été faites et un bon nombre de fois. Si vous en voulez une qui soit totalement indépendante, faites-la faire par votre poisson rouge puisque vous semblez douter du sérieux et de l'honnêteté des nombreux groupes scientifiques qui font partie du consortium LIGO-Virgo.

[Olorin]

Si vous en voulez une qui soit totalement indépendante, faites-la faire par votre poisson rouge puisque vous semblez douter du sérieux et de l'honnêteté des nombreux groupes scientifiques qui font partie du consortium LIGO-Virgo.

La balle est dans le camp de LIGO. Leur manque de réactivité place effectivement un doute grandissant quant à leur sérieux et a leur honnêteté. A eux de rectifier le tir en produisant le papier qu'ils se sont engagés à publier pour lever définitivement les doutes soulevés ayant (re)fait surface dans l'actualité scientifique récente. C'est tout ce qu'il leur est demandé, Andrew Jackson s'est pas ailleurs engagé à publier un Erratum si la méthodologie de LIGO se révèle convaincante, ce qui ne semble pas être le cas présentement.

[AnotherBrick]

La balle est dans le camp de LIGO. Leur manque de réactivité place effectivement un doute grandissant quant à leur sérieux et a leur honnêteté.

vous illustrez parfaitement mes propos en sortant exactement le même type d'arguments que tous les génies incompris qui nous envoient des théories révolutionnaires qui ne valent rien et auxquels on ne prend donc pas le temps de répondre.

[Olorin]

vous illustrez parfaitement mes propos en sortant exactement le même type d'arguments que tous les génies incompris qui nous envoient des théories révolutionnaires qui ne valent rien et auxquels on ne prend donc pas le temps de répondre.

Demander à la collaboration LIGO un article exhaustif sur leur méthodes serait donc un argument de "génie incompris aux théories révolutionnaires qui ne valent rien" ? Ce n'est pas des "gogos" qui attendent des réponses en ce qui concerne LIGO, mais bien des scientifiques reconnus travaillant dans les institutions parmi les plus prestigieuses. Je laisse les lecteurs seuls jugent de vos propos. Mais j’espère que l'arrogance qui s'en dégage n'est qu' un symptôme d'une maladie curable plutôt que celui d'un stade avancé qui pourrait gangrené l'entreprise scientifique au point de la rendre méconnaissable...

[pm42]

Mais j’espère que l'arrogance qui s'en dégage n'est qu' un symptôme d'une maladie curable plutôt que celui d'un stade avancée qui pourrait gangrené l'entreprise scientifique au point de la rendre méconnaissable...

Ca nous manquait la théorie de la conspiration. Tu n'as pas encore sorti que bientôt la théorie de la Relativité va s'effondrer ? Ou que l'onde pilote est le futur de la MQ ?
Vu que tu as 3 sujets en tout qui sont répétés en boucles, on a des paris sur leur fréquence d'apparition.

[mtheory]

Je rajoute un lien de l'article de new scientist qui est reproduit sur le site d'un des protagoniste:

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Cordialement.

Je ne comprends pas, je sais qui est à l'origine de ce site, quel rapport avec l'article de NS ?

[mh34]

Je ne comprends pas, je sais qui est à l'origine de ce site, quel rapport avec l'article de NS ?

Dans tous les cas il est hors de question de laisser un lien vers ce site.

[mtheory]

Dans tous les cas il est hors de question de laisser un lien vers ce site.

C'est bien ce que je sous-entendais, enfin connaissant l'une des personnes derrière, c'est plus compliqué que ça mais l'utiliser comme référence ici pose un problème et c'est très curieux.

[papy-alain]

Juste une question naïve d'un non-spécialiste pour éclairer le débat : l'équipe ayant travaillé à la détection des OG a-t-elle oui ou non publié un article détaillé décrivant la méthodologie utilisée pour éliminer le bruit de fond du signal ?

[pascelus]

Sans entrer sur une vaine polémique (surtout sur un forum), j'aimerais comprendre où se situe le doute: à savoir est-ce que le 5e evenement corroboré par 70 autres observatoires sur la planète n'est il pas suffisant pour attester que LIGO et VIRGO ont bien observé des ondes gravitationnelles?

[Olorin]

Juste une question naïve d'un non-spécialiste pour éclairer le débat : l'équipe ayant travaillé à la détection des OG a-t-elle oui ou non publié un article détaillé décrivant la méthodologie utilisée pour éliminer le bruit de fond du signal ?

Non, et c'est justement cela qu'il leur est reproché. Etant donné la complexité de l'extraction du signal du bruit, ainsi que la multitude de sources de bruits envisageables, il y a un réel besoin de transparence sur tous les détails du processus menant à l'obtention du résultat final, ce qui est présentement absent des travaux de la collaborations LIGO. Mais ils se sont engagés à rectifier le tir. Il faut espérer que cela soit fait diligemment, car la controverse commence a dater et n'est reparue que parce que la promesse de LIGO de publier n'a toujours pas été honorée.

[AnotherBrick]

Exemple d'article en accès libre présentant de manière détaillée l'analyse pour le premier signal : ici.

Quiconque sait lire et est apte à comprendre ce qui y est raconté peut refaire l'analyse en allant éventuellement consulter certaines références indiquées dans l'article pour des détails techniques supplémentaires.

[AnotherBrick]

Bonjour,

Histoire d'enfoncer le clou au cas où certaines personnes donneraient encore du crédit à ce délire reposant sur de l'incompéto-complotisme : les annonces des détection par LIGO étaient tellement n'importe quoi qu'un nouveau groupe de chercheurs vient de refaire une analyse indépendante des données en accès libre (article disponible ici), et leur conclusion est que LIGO aurait même pu annoncer une détection supplémentaire.

[Deedee81]

Salut,

Merci pour ces références intéressantes AnotherBrick.

La difficulté de la Big Science (LHC, sondes spatiales, LIGO, etc...) est que reproduire les résultats est difficile (alors que c'est une base de la méthode scientifique) et nécessite donc beaucoup de précautions. En particulier dans l'analyse. Les infos que tu donnes sont donc particulièrement utiles.