Les hommes et la socialité !

[invite89cd49a1]

Petite remarque "amusante" (même si ce n'est pas le cas et au contraire) que j'ai faite avec un cours de socialité !

Le stade eusocial est le plus évolué !

D'après la théorie de Michener et Wilson, ce stade nécessite 3 conditions :
1) l’existence d’une coopération dans les soins aux jeunes.
2) le chevauchement d’au moins deux générations d’individus, si bien que les descendants assistent leur parents pendant au moins une partie de leur vie.
3) l’existence d’individus spécialisés dans la reproduction aboutissant à une division du travail ou polyéthisme ; on distingue alors des individus féconds à côté d’individus plus ou moins stériles, ce qui induit un biais dans la reproduction.

Avec le stade eusocial primitif ou tous les individus ont la capacité de se reproduire; et le stade eusocial évolué ou il existe des castes morphologiques avec des individus plus ou moins stériles.

Je vous demanderais de porter toute votre attention sur la 2ème condition et non la 3ème !

Mais : avec des "descendants" de moins en moins reconnaissant envers les parents (et l'aînesse) qui ne les assistent plus et partent le plus vite possible (pour certains cas ne soyons pas non plus généralistes je n'aime pas ça ) , l'homme ne serait-il pas en train de régresser socialement ?

A vos clavier !
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[kinette]

Bonjour,

Le terme "le plus évolué" est quelque peu gênant à mon avis, car il peut être interprêté comme un jugement de valeur...

De plus, il me semble que l'aide au parents n'est pas du tout une condition sine qua non de la persistence d'une société! Chez l'homme, la société repose (heureusement) sur bien d'autres types de relation que celle de l'aide aux apparentés pour la transmission des gènes.
Chez l'homme on observe ce qu'on peut considérer comme du mutualisme, qui est, avec la sélection de parentèle, une des autres façon de constituer une société.
L'espèce humaine ne correspond pas vraiment en fait à ce qui a été classé sous le terme "eusocial" (qui s'applique aux fourmie, abeilles, termites...).


Même si les enfants arrêtent totalement d'interragir avec leurs parents, tant qu'on a des relations sociales, du mutualisme, on reste dans une société ...

Après le reste n'est que jugement de valeur.

K.

[aquilegia]

Bonjour,
je suis d'accord avec Kinette.
L'expression "le plus évolué" ne veut rien dire, car toutes les espèces ont eu le même temps d'évolution.
En outre, ces définitions s'appliquent aux insectes sociaux, qui ont des traits d'histoire de vie très particuliers...
Pour faire de la sociobiologie humaine, il ne suffit pas de deux ou trois idées reçues sur quelques populations....

[invitef61b7e97]

effectivement, difficile de comparer une société humaines à une société d'insectes sociale!

nous vivons en société mais chacun pour soit! Nous essayons de transmettre nos propres gènes.

Dans une termitières ou une fourmilière, la plupart des ouvrières ont un patrimoine génétique commun, et essaye de maximiser la survie de la colonie et sa reine. elle n'agissent donc pas comme en individualiste comme les humains vue que l'individu c'est la colonie et non pas l'insecte isolé.

Pour la régression, c'est assez récent finalement non? Difficile d'avoir du recul...

[A voir en vidéo sur Futura]

[aquilegia]

Dans une termitières ou une fourmilière, la plupart des ouvrières ont un patrimoine génétique commun, et essaye de maximiser la survie de la colonie et sa reine. elle n'agissent donc pas comme en individualiste comme les humains vue que l'individu c'est la colonie et non pas l'insecte isolé.

On ne peut pas dire que la fourmi agit "pour" la colonie.
Elle agit, comme tout le monde, "pour" transmettre ses propres gènes.

Il se trouve que par le mode de reproduction des fourmis, l'ouvrière possède plus de gènes en commun avec ses soeurs qu'avec sa propre descendance si elle en avait une.
Pour favoriser ses gènes, elle aide donc ses soeurs plutôt que d'essayer d'obtenir une descendance.

Le résultat est le même, mais ainsi on comprend mieux les mécanismes impliqué.

[invite89cd49a1]

Le terme "le plus évolué" est quelque peu gênant à mon avis, car il peut être interprêté comme un jugement de valeur...

L'expression "le plus évolué" ne veut rien dire, car toutes les espèces ont eu le même temps d'évolution.

Si vous prenez tous de travers *Taquine* !
Prenez le dans le sens :
Evolué : C'est celui qui à le plus gros degrès de developpement. Sinon, je pense que le temps (en évolution) est loin d'etre fondamantale et ce n'est pas une une caractéristiques d'évolution.
En effet, on suppose que certains organisme on trés peu évolué dans le temps, d'ou la qualitfication d'organismes primitifs !

Sinon, le stade eusocial ne s'applique pas qu'au Hyménoptères (fourmil, guêpes, abeilles...) même si ils constituent des exemple de prédilection, et je joue ai donner ça définition de base !

Le stade eusocial est divisé en deux "groupes" selon le fait qu'il y ait ou non caste morpholique reproducteur.

Le stade eusocial primitif ou tous les individus peuvent se reproduire !
Exemples :
Les loups.
Les lycaons.
Certains chiens de prairies.

Le stade eusocial évolué ou il existe des castes morpholgiques reproductrices.
Exemples :
Des rat taupes nues (pas toutes les espèces, allez jeter un coup d'oeil ça vaut le détour !).
Des crevettes corallienne du genre Synalpheus .
Des abeilles.
Des guêpes.
Des pucerons
Des fourmil.
...

L'homme est aussi une espèce eusocial.

Enfin, je faisait juste une remarque qui m'a fait sourire, et qui est bien sur irréaliste car je l'espère l'avenir nous prouveras le contraire. L'homme restera une espèce social mais plus dans la définition de bases que nous connaissons désormais. Prenez cela, comme une sorte de cri de détresse ! Je trouve cela dommage de perdre ces relations (les relations de parentées) qui sont à la base des sociétès (le plus souvent les sociétès ont un grand lien de parentés)!

[kinette]

Bonjour,

Bon, on pourrait discuter longtemps vocabulaire, et sur ce qui est ou non une société...

Un truc intéressant à noter est qu'on observe plein d'exemples intermédiaires: chez les halictides (un groupe d'abeilles) selon les espèces on a absence de caste (les ouvrières font la même taille que les reines), ou apparition de castes différentiées. D'autre part, on peut observer des fondations de nids par plusieurs femelles, qui peuvent être non apparentées. De même chez certains oiseaux on observe l'existence de "helpers" qui aident d'autres oiseaux à élever leur petits... sans nécessairement qu'il y ait apparentement.
Du coup, on peut considérer que la socialité a en fait plusieurs dimension, un "espace évolutif" dans lequel on peut se déplacer, où on a intervention plus ou moins grande de l'apparentement, de l'altruisme, de la spécialisation, et où on peut arriver à des sociétés complexes de différentes façons (intervention de l'inclusive fitness en premier, ou du mutualisme sans apparentement en premier...). C'est pour ceci que cette histoire de "degré d'évolution" est gênante car ça laisse envisager un scénario évolutif rectiligne, ce qui semble ne pas être le cas...

En ce qui concerne les relations de parenté chez l'homme, je pense qu'on peut considérer qu'elles ne sont pas le seul élément intervenant dans les sociétés humaines, et que le mutualisme sans apparentement a aussi une place importante. Réduire le fonctionnement des sociétés humaines à un processus basé sur l'inclusive fitness me semble... très réducteur

K.
PS: le problème des relations entre génération est à mon avis bien plus profond que celui des relations grands-parents/parents/enfants: c'est aussi un problème de transmission culturelle et de cohésion sociale (bref, les gènes ici on s'en fout un peu ).

[aquilegia]

Si vous prenez tous de travers *Taquine* !
Prenez le dans le sens :
Evolué : C'est celui qui à le plus gros degrès de developpement. Sinon, je pense que le temps (en évolution) est loin d'etre fondamantale et ce n'est pas une une caractéristiques d'évolution.
En effet, on suppose que certains organisme on trés peu évolué dans le temps, d'ou la qualitfication d'organismes primitifs !

Perdu!!
Je suppose que tu penses aux "fossiles vivants"... Eh bien ce concept est totalement faux!! En effet, ce n'est pas parce qu'un organisme a le même aspect que son ancêtre qu'il a le même physiologie, le même métabolisme, et les mêmes gènes!!
Tu peux avoir des organismes très proches physiquement, et très éloignés génétiquement, il n'y a pas de contradiction (que ce soient deux organismes actuels, ou un actuel et son ancêtre).
C'est justement le passage du temps qui le permet, par l'accumulation de mutations.

En outre, que signifie le "degré de développement"? Il n'y a pas de "degré" en évolution... Par exemple, comment qualifies-tu un organisme parasite qui a abandonné presque toutes ses fonctions? Il est on ne peut plus simple, et pourtant, il ne ressemble en rien à son ancêtre.

Cette vision de "primitif" vers "évolué" repose, comme l'a dit Kinette, sur une vision du vivant en échelle.
On en est revenu depuis longtemps...