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Les hommes préhistoriques




  1. #1
    Rammstein43

    Exclamation Les hommes préhistoriques

    Je viens de lire dans un livre qu'il y avait peut être encore des hommes préhistoriques sur terre. En effet, trés récemment on en a découvert un. (Trés récemment veut dire moins de 30 ans).

    Dans une foire d'Amérique, un forain, faisait payer 30 cent pour voir un homme préhistorique congelé. Par chance un scientifique trés sérieux, dont le nom m'échappe, à payé pour voir l'arnaque. Malheureusement, il n'y en avait pas. C'était bien un homme préhistorique congelé. Il a ensuite perquisitionné le spécimen pour l'étudier. Il a emmené en laboratoire et la autopsié. Les spécialiste en sont venu à la conclusion suivante :

    L'homme préhistorique était mort suite à un coup de carabine. En gros, on lui avait tiré dessus. Et il me semble que les carabines n'existaient pas à l'époque.

    Voila la conclusion, les hommes préhistoriques existent peut être encore de nos jours.

    Cordialement,

    -----

    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

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  3. #2
    Dryocopus

    Re : Les hommes préhistoriques

    Hello Rammstein43 !

    Il me semble avoir déjà entendu quelque chose du genre, mais il y a, à mon avis, un petit problème... Si cet homme a éventuellement été tué il y a 30, 40 ou 50 ans, soit, mais ça n'en fais pas un homme préhistorique ! Certaines peuplades, notamment en Afrique, vivent encore à notre époque de façon assez proches des hommes préhistoriques. Ça n'en fait pas des "hommes préhistoriques pour autant", c'est un peu un anachronisme non ?

    Un peu de la même genre d'idée, certaines personnes pensent que les hommes de Flores (Homo floresiensis) dont on garde les dernières traces il y a 12'000 ont survécu jusqu'au XVIe (date à vérifier, je ne suis pas certain du siècle) et que les Hollandais en débarquant sur l'île auraient remarqués des petits hommes vivant dans la forêt et venant voler de la nourriture dans les villages. S'en serait suivit une expédition pour s'en débarasser... Après on trouve des témoignages plus ou moins flous de petits hommes vivant sur cette île jusqu'au début du siècle passé, mais je crois qu'a ce jour rien n'a été prouvé... Bref... ce ne sont pas non plus des hommes préhistoriques, mais leur descendants, non ?

    Cordialement,
    Dryocopus

  4. #3
    Rammstein43

    Re : Les hommes préhistoriques

    Salut, tu as peut etre raison, mais moi je n'ai fait que lire ce texte. Je n'ai donc vu aucune image de cet être. Mais en effet ce que tu dis, me semble une possibilité à prendre en compte.

    Merci de ta réponse,
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.


  5. #4
    patdx

    Re : Les hommes préhistoriques

    le terme "préhistorique" me semble très conventionnel : il s'agit, stricto sensu, de la période de l'humanité précédent l'invention de l'écriture, ou l'existence de traces écrites (du moins c'est comme cela qu'on m'a défini la préhistoire à l'école) ... ce qui est évidemment réducteur dans la mesure où cette définition ne tient pas compte de traditions orales. Si les industries paléolithiques sont le fait d'homo de plusieurs espèces (et peut être de certains australopithèques), c'est l'homo sapiens, donc notre espèce, qui est exclusivement en jeu depuis la disparition de H. néanderthalis.

    Dès lors estimer d'un groupe humain contemporain de notre histoire qu'il appartient à la préhistoire relève, je crois d'un regard ethnocentriste, qui oblitère l'humanité des peuples jugé sans écriture et donc jugés sans culture et sans conscience historique.

    Sans doute pourrait on estimer "préhistorique" l'économie des peuples chasseurs-cueilleurs, dans la mesure où c'est à travers la sédentarisation et l'agriculture, que l'homme est, au néolithique, "entra dans l'histoire" en inventant l'écriture.

    Mais les chasseurs cueilleurs furent, de gré ou de force (plutot de force que de gré) intégrés dans notre histoire coloniale, et entrent en contact avec la modernité, fut-ce en étant prolétarisés ou relégués dans les réserves. Ceux qui perpétuent aujourd'hui leur culture ancestrale vivent une économie de subsistance de plus en plus précaire mais ont leur histoire et agissent parfois de manière consciente en manière de resistance culturelle et identitaire...

    cordialement,

  6. #5
    patdx

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Rammstein43 Voir le message
    Je viens de lire dans un livre qu'il y avait peut être encore des hommes préhistoriques sur terre. En effet, trés récemment on en a découvert un. (Trés récemment veut dire moins de 30 ans).
    Cordialement,
    mis à part, la réflexion que j'ai faite sur la notion de préhistoire et de peuple "préhistorique" appliqué aux peuples de chasseurs-cueilleurs, la question posée semble-t-il est celle de l'hypothèse de l'existence - dans la période historique - d'hominidés d'autres espèces que H. sapiens.

    On entre un peu dans la cryptozoologie où l'on parle du yéti, du big-foot et autres "hommes-singes"

    Archéologia, qui ne donne pas dans le sensationnalisme, a consacré un article à "L'almasty, yéti du Caucase", Archéologia n° 269, article qui considère, au vu de témoignages datant du 20e s, l'hypothèse comme plausible...



    j'essayerai de retrouver cet article la semaine prochaine


    A +

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite87654345678
    Invité

    Re : Les hommes préhistoriques

    Bonjour

    Je pense qu'il faut ouvrir le rideau de la cryptozoologie pour espérer avoir un début de piste.

    Effectivement, Yves Coppens à cautionné une expédition dirigée par Marie Jeanne Koffmann, anthropologue, qui recueille des preuves depuis des décennies sur l'existence d'Alma, le yéti du Caucase.
    Le probleme est que ces êtres (car ils existent puisqu'on a des preuves physiques) savent se cacher aux yeux des "civilisés". L'expédition journalistique qui accompagnait le Pr Koffmann n'avait aucune chance d'aboutir en 15 jours. Trop de monde, trop de bruit... Et comment espérer apercevoir l'humanoïde en deux semaines sous prétexte de matériel de prise de vue ultra sophistiqué ? Alors que les autochtones ne le verront peut être qu'une seule fois dans toute leur vie...

    J'indique les sites pour les textes.

    http://membres.lycos.fr/bigfootquebec/article10.htm

    Il y eut Jordi Magraner au Pakistan (assassiné) qui récoltait les traces laissées par le bar manu,

    http://www.zoologie.vd.ch/1_Actualit...h18_08_02.html

    Jacqueline Roumeguere Eberhardt qui aurait découvert les traces d'au moins trois ou quatre espèces d'hominidés inconnus vivant dans l'environnement des Masais au Kenya (Les hominidés non identifiés des forêts d'Agrique - 1990 - Robert Laffont)

    En Chine également...

    http://french.peopledaily.com.cn/200...627_55482.html

    Et la meilleure preuve qu'un animal ou un humanoide inconnu peut passer inaperçu pendant des décennies, est celle de l'existence de Gustave, un crocodile géant de 7 mètres, qui a semé la terreur pendant 10 ans au Burundi avant d'être enfin aperçu. Sa tentative de capture a échoué. Le documentaire a été diffusé sur France 3.

    http://www.radio-canada.ca/actualite...anganyika.html

    Il existe encore de vastes zones de "terra incognita" sur notre planète, et ce n'est pas parce que qu'on y a posé des noms qu'elles ont été explorées. Mais a l'allure où va le déboisement et les trafics en tous tous genres (les contrebandiers, les guerilleros ou les trafiquants de drogue qui se terrent dans les zones les plus reculées et qui "nettoyent" les témoins) il y a de fortes chances que nous ignorions à jamais quelles créatures inconnues peuplaient ces secteurs.

    Je suis personnellement convaincu que des humanoides inconnus ont cotoyés les hommes il y a encore peu. On retrouve la trace de ces êtres dans les légendes indiennes d'Amérique du Nord. Et lorsque l'on sait qu'un Indien était incapable de décrire un être qu'il n'avait jamais vu... on comprendra rapidement l'intérêt du récit.
    La légende est cheyenne et s'intitule : "Un grand pouvoir magique fait un beau pays".
    il y est dit : "Le Grand Esprit créa trois sortes d'êtres humains (!) : tout d'abord ceux qui avait le corps couvert de poils (et un Indien sait faire la différence entre un ours et un humanoide couvert de poils) ; ensuite les hommes blancs qui avaient sur la tête,le visage et les jambes ; enfin les Etres Humains (nom que se donnaient les Indiens) qui avaient de très longs cheveux, mais aucun poil sur le corps".

    Mais sauf miracle, la capture d'un tel être restera du domaine des spéculations.

  9. #7
    Vulgaria_vulgaris

    Re : Les hommes préhistoriques

    L'homme "préhistorique" dont tu parles n'a JAMAIS été autopsié! Il était bien montré sur les foires, dans un bloc de glace, et le montreur affirmait qu'il avait été repêché dans l'atlantique nord... Il semblerait, selon Bernard Heuvelmans (le scientifique dont tu parles), qu'en fait il soit entré illégalement sur le territoire américain dans un cercueil destiné aux soldats tués au Vietnam, où le montreur était allé. Donc ce serait un homme sauvage vietnamien, auquel Heuvelmans a même donné un nom scientifique (Homo pongoides). Mais la "créature" a disparu avant qu'une analyse plus scientifique puisse être effectuée...

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  11. #8
    Vulgaria_vulgaris

    Re : Les hommes préhistoriques

    Une photo prise par Heuvelmans de l'homme congelé:


    L'évènement date de 1969.

  12. #9
    Rammstein43

    Re : Les hommes préhistoriques

    Ha, trés bien, l'article que j'avais lu affirmé qu'il avait été autopsié...
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

  13. #10
    patdx

    Re : Les hommes préhistoriques

    c'est pas Bernard Alane dans "Hibernatus"... ????



    bon je sors ...

  14. #11
    Fab63

    Re : Les hommes préhistoriques

    Tiens! j'ai vu cette tête quelque part !!!!

  15. #12
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    et ce n'est pas parce que qu'on y a posé des noms qu'elles ont été explorées.
    Phrase tirée presque mot pour mot d'un article d'Ivan T. Anderson, un des 3 grands noms de la cryptozoologie.

  16. #13
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Je ne viens pas souvent sur ce forum, pour autant il est bon de repréciser certaines choses.
    Tout d'abord, quand on parle ici d'hommes préhistoriques, ce n'est bien évidemment pas dans leur rapport à l'Histoire, mais en tant qu'espèces différentes d'Homo sapiens.
    Il était de notoriété qu'Homo sapiens était le dernier sur Terre depuis la disparition non toujours élucidée de l'Homme de Néanderthal ou Homo neanderthalensis (et non neanderthalis, comme je l'ai lu ici)...jusqu'à la découverte d' Homo floresiensis; découverte qui changea bien sûr la donne et fit l'effet d'une bombe dans le milieu paléoanthropologique (certains ne s'en sont toujours pas remis).

    En décembre 1968 deux scientifiques, l'Ecossais Yvan T. Sanderson (et non Anderson !) et le Belge Bernard Heuvelmans, découvrirent dans une foire au Minnesota le cadavre d'un homme congelé qu'ils identifièrent comme la dépouille récente d'un Homme de Néanderthal (je préfère cette orthographe plutôt que sa version modernisée de Néandertal, ce qui est aussi incongru que de rebaptiser l'Homme de Rhodésie en Homme du Zimbabwé).
    Cette découverte, que des cironstances trop longues à relater ici n'ont pas permis d'enterriner scientifiquement, semblait confirmer l'hypothèse du Pr. Boris Porchnev quant à la survivance actuelle de néanderthaliens reliques. A la mort de Porchnev en 1972, son disciple le Dr Marie-Jeanne Koffmann (qui est chirurgien et non anthropologue) repris le flambeau des recherches de son prédécesseur sur l'Almasty (et non l'Alma), qu'elle menait déjà au Caucase depuis la fin des années 50. Elle les y poursuivit encore pendant une vingtaine d'années, jusqu'à son retour en France.
    Dernière modification par LXR ; 03/06/2009 à 23h34. Motif: Message corrigé

  17. #14
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par kaolin Voir le message
    Je suis personnellement convaincu que des humanoides inconnus ont cotoyés les hommes il y a encore peu. On retrouve la trace de ces êtres dans les légendes indiennes d'Amérique du Nord. Et lorsque l'on sait qu'un Indien était incapable de décrire un être qu'il n'avait jamais vu... on comprendra rapidement l'intérêt du récit.
    Les vampires et les elfes n'existent pas et pourtant aujourd'hui tout le monde peut te décrire un vampire ou un elfe. Les ancien égyptiens pouvaient surement te décrire Anubis, pourtant il n'existe pas.
    Donc est ce qu'on doit se dire qu'ils existent ? surement dans l'imaginaire collectif mais pas en vrai ...

    En décembre 1968 deux scientifiques, l'Ecossais Yvan T. Sanderson (et non Anderson !) et le Belge Bernard Heuvelmans, découvrirent dans une foire au Minnesota le cadavre d'un homme congelé qu'ils identifièrent comme la dépouille récente d'un Homme de Néanderthal (je préfère cette orthographe plutôt que sa version modernisée de Néandertal, ce qui est aussi incongru que de rebaptiser l'Homme de Rhodésie en Homme du Zimbabwé).
    Ok donc, après une simple recherche google sur ce Ivan Sanderson, je découvre que le mec a découvert des dinosaures vivant, a vu des soucoupes volante en plus d'avoir trouvé un homme de neanderthal !

    Et la meilleure preuve qu'un animal ou un humanoide inconnu peut passer inaperçu pendant des décennies, est celle de l'existence de Gustave, un crocodile géant de 7 mètres, qui a semé la terreur pendant 10 ans au Burundi avant d'être enfin aperçu. Sa tentative de capture a échoué. Le documentaire a été diffusé sur France 3.
    Là il s'agit d'un seul crocodile, pas de toute une espèce ... d'ailleurs il a surement du être capturé ou tué après la fin du tournage.

    Le probleme est que ces êtres (car ils existent puisqu'on a des preuves physiques) savent se cacher aux yeux des "civilisés".
    De nombreuses espèces sont farouche ou difficilement visible par l'homme, pourtant on peut retrouver leurs excréments, leurs poils, entendre leurs cris, observer des marques délimitant leur territoire et aussi trouver leurs cadavres (qui eux ne se cachent pas).
    On a bien réussi à mettre en évidence la présence d'une population de tigre dans une forêt tropicale indonésienne en disposant des caméras la nuit dans la jungle.
    Tes seules "preuves physiques", je les lis plus haut : traces de pas de 3 ou 4 espèces différentes attribué par untel à un 4 espèces d'hominidés inconnu ...
    Quatres espèces d'hominidés ?! qui nous échapperaient depuis 10 000 ans ? Rien que ça ...


    Il existe encore de vastes zones de "terra incognita" sur notre planète, et ce n'est pas parce que qu'on y a posé des noms qu'elles ont été explorées.
    Ces "terra incognita" sont majoritairement marine, et actuellement il n'y a pas des milliers de sous marin capable d'aller visiter les profondeurs de la mer, encore moins sur plusieurs milliers de kilomètres.

    Bref, un simple argument de dynamique des populations pourrait clore ce débat : L'effet Allee ! Si ces hommes de neanderthal (animaux terrestre ayant surement besoin des mêmes ressources que nous pour subsister) existent encore, si avec plus 5 milliard d'homo sapiens sur terre et les moyens technologique actuel dont on dispose on arrive pas à mettre en évidence son existence: c'est qu'ils doivent pas être très nombreux ...
    Une population avec de très faible effectifs ne peux pas croitre, et ne peut pas persister sur de grandes échelle de temps. De très faible effectifs de population sont responsable du déclin de nombreuses espèces actuelle, et de la disparition de nombreuses espèces le siècle dernier (en une dizaine d'année).
    Comment une espèce en viendrait à persister avec de si faible effectif sur 10 000 ans ?
    Ma réponse est qu'il n'y a pas d'homme de néanderthal (ni même d'autres hominidés) sur terre aujourd'hui.

    L'homme de florès doit être très probablement la dernière espèce d'hominidé que sapiens a du côtoyer. Et visiblement avec intérêts pour les mêmes ressources et donc en compétition, on en est venu à les faire disparaitre. Et ils ont surement du subir les conséquences d'un effet Allee avant leur extinction.

  18. #15
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Persu, quand on ne connaît pas on se renseigne sérieusement : on lit des documents (livre, fora,...) sur le sujet, on rencontre des chercheurs et des témoins et on descend sur le terrain. Ensuite, seulement ensuite, on émet une opinion.
    Et surtout on cesse, Persu, d'émettre les sempiternelles même truismes éculés.

  19. #16
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Persu, quand on ne connaît pas on se renseigne sérieusement : on lit des documents (livre, fora,...) sur le sujet, on rencontre des chercheurs et des témoins et on descend sur le terrain. Ensuite, seulement ensuite, on émet une opinion.
    Et surtout on cesse, Persu, d'émettre les sempiternelles même truismes éculés.
    Tout le monde a le droit d'avoir une opinion, en particulier quand celle des autres est basée sur rien. J'ai jamais pu voir dans des revues à comité de lecture sérieuse des articles parlant d'un obscur hominidé encore vivant aujourd'hui.
    Ensuite je trouve ça hilarant qu'on me conseille de rencontrer des chercheurs alors que j'en croise tout les jours dans un laboratoire multidisciplinaire de Biogéosciences.
    Ma logique se tien, et elle au moins est basée sur quelque chose.

    PS : Tu me conseilles de lire quoi ? ça :
    http://cgi.ebay.f/ws/eBayISAPI.dll?V...5936&indexURL=

    Ce livre sur les OVNI écrit par Sanderson ?
    On est sur un forum de science quand même pas de sciences fiction ...

  20. #17
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Persu, quand on ne connaît pas on se renseigne sérieusement : on lit des documents (livre, fora,...) sur le sujet, on rencontre des chercheurs et des témoins et on descend sur le terrain. Ensuite, seulement ensuite, on émet une opinion.
    Et surtout on cesse, Persu, d'émettre les sempiternelles même truismes éculés.
    Il serait bon de s'en tenir aux arguments en évitant les attaques personnelles qui, elles, n'en sont pas.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #18
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Tout le monde a le droit d'avoir une opinion, en particulier quand celle des autres est basée sur rien. J'ai jamais pu voir dans des revues à comité de lecture sérieuse des articles parlant d'un obscur hominidé encore vivant aujourd'hui.
    Ensuite je trouve ça hilarant qu'on me conseille de rencontrer des chercheurs alors que j'en croise tout les jours dans un laboratoire multidisciplinaire de Biogéosciences.
    Ma logique se tien, et elle au moins est basée sur quelque chose.

    PS : Tu me conseilles de lire quoi ? ça :
    http://cgi.ebay.f/ws/eBayISAPI.dll?V...5936&indexURL=

    Ce livre sur les OVNI écrit par Sanderson ?
    On est sur un forum de science quand même pas de sciences fiction ...
    Tout le monde à le droit d'avoir une opinion, en effet...à condition de savoir de quoi il s'agit et de ne pas répéter toujours les mêmes âneries.
    Quant aux publications dans des revues scientifiques sur les Hommes Sauvages et Velus (HSV), il y en a.
    Pour commencer le Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique a publié (en 1969), époque de la découverte d'Heuvelmans et Sanderson, un article sur le sujet.
    Ensuite Archéologia a publié une série d'articles (4 en tout) écrits par le Dr. Marie-Jeanne Koffmann entre 1992 et 1994.
    Ensuite, relis toutes les études publiées par les chercheurs, scientifiques et enquêteurs, sur le sujet (tape Yéti ou Bigfoot ou Sasquatch sur Amazon.com).
    Et pour finir, je suis moi-même chercheur de terrain et je peux t'affirmer que le Sasquatch existe bien : j'ai vu, photographié des empreintes de pas à plusieurs reprises, j'ai été approché par des sasquatch àplus d'une fois (et je n'étais pas seul !) et mes collègues en ont aprerçu furtivement de nuit aux abords-mêmes du camp, quand ils n'en ont pas aperçu en plein jour.
    Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle avant d'affirmer que ceci ou cela n'existe pas.
    En vertu de quoi d'ailleurs peut-on affirmer que tel animal n'existe pas ? Son intime conviction ? Ce n'est pas une preuve valable !
    Quant à Sanderson, il est décédé en 1973 d'une tumeur au cerveau ce qui peut excuser certains comportements, attitudes, opinions à la fin de sa vie.
    Cela dit en 1961 il a publié un ouvrage qui fait toujours référence Abominable Snowmen Legend come to Life, traduit en 1963 chez Plon sous le titre Hommes-des-Neiges et Hommes-des-Bois. Il se fait que l'ouvrage anglais a été réédité depuis sous deux jacquettes différentes (cf. Amazon.com ou Amazon.fr). Il constitue la première étude scientifique et détaillée du problème. Je crois qu'il est bon de commencer par lui avant de déclarer de façon péremptoire et ironique (je ne supporte pas cette attitude qui est l'apanage des sots et des ignares!) que tout cela c'est du pipeau.
    Quant aux chercheurs, et tout le monse l'a compris, il s'agit bien sûr de ceux qui travaillent sur la question pas de ceux qui cherchent à guérir le cancer ou le sida !

  22. #19
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Tout le monde à le droit d'avoir une opinion, en effet
    En l'occurrence, tant pour les sceptiques que pour ceux qui affirment l'existence des bestioles en question, il ne s'agit pas d'opinion. On démontre ou pas.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Quant aux publications dans des revues scientifiques sur les Hommes Sauvages et Velus (HSV), il y en a.
    Pour commencer le Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique a publié (en 1969), époque de la découverte d'Heuvelmans et Sanderson, un article sur le sujet.
    Ensuite Archéologia a publié une série d'articles (4 en tout) écrits par le Dr. Marie-Jeanne Koffmann entre 1992 et 1994.
    Ensuite, relis toutes les études publiées par les chercheurs, scientifiques et enquêteurs, sur le sujet (tape Yéti ou Bigfoot ou Sasquatch sur Amazon.com).
    Nous parlons donc bien de travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture (type Science ou Nature), avec Abstract, matériel et méthodes, discussions et critiques, plus la reproduction éventuelle de ces travaux par d'autres équipes.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Et pour finir, je suis moi-même chercheur de terrain et je peux t'affirmer que le Sasquatch existe bien : j'ai vu, photographié des empreintes de pas à plusieurs reprises, j'ai été approché par des sasquatch àplus d'une fois (et je n'étais pas seul !) et mes collègues en ont aprerçu furtivement de nuit aux abords-mêmes du camp, quand ils n'en ont pas aperçu en plein jour.
    Fort bien. Nous attendons donc (le forum entier!) vos preuves, en dehors de simples affirmations: photos (les empreintes de pas, pas très original, mais faute de grives...), films (meilleur que celui de Patterson, j'espère), excréments et poils, os ou squelette, et autres échantillons matériels concrets et analysables (peau, chair...). A moins que vous ne les réserviez pour une publication.


    En attendant, on peut trouver un dossier (et d'autres!) à l'Institut Virtuel de Cryptozoologie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #20
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Tout le monde à le droit d'avoir une opinion, en effet...à condition de savoir de quoi il s'agit et de ne pas répéter toujours les mêmes âneries.
    Qui se répète quoi ? c'est la première fois que je donne à quelqu'un mon avis sur le sujet !

    Quant aux publications dans des revues scientifiques sur les Hommes Sauvages et Velus (HSV), il y en a.
    Pour commencer le Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique a publié (en 1969), époque de la découverte d'Heuvelmans et Sanderson, un article sur le sujet.
    Quel en était le contenu aussi ?

    Ensuite Archéologia a publié une série d'articles (4 en tout) écrits par le Dr. Marie-Jeanne Koffmann entre 1992 et 1994.
    Ensuite, relis toutes les études publiées par les chercheurs, scientifiques et enquêteurs, sur le sujet (tape Yéti ou Bigfoot ou Sasquatch sur Amazon.com).
    Amazon.com ? Une petite recherche avec tes mots clef sur Web of science ne donne rien. Google Scholar ne sort que des livres, et quand ça sort un article d'une revue à comité de lecture, il s'agit d'article portant sur des souris mutante nommé sasquatch, ou portant sur l'économie.

    Et pour finir, je suis moi-même chercheur de terrain
    Faudra m'expliquer ce qu'est un chercheur de terrain vu que les chercheurs font du terrain et de la théorie de nos jours ...

    et je peux t'affirmer que le Sasquatch existe bien : j'ai vu, photographié des empreintes de pas à plusieurs reprises, j'ai été approché par des sasquatch àplus d'une fois (et je n'étais pas seul !) et mes collègues en ont aprerçu furtivement de nuit aux abords-mêmes du camp, quand ils n'en ont pas aperçu en plein jour.
    Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle avant d'affirmer que ceci ou cela n'existe pas.
    Soit cet animal est farouche et fuit l'homme dès qu'il approche soit il ne l'est pas. Tu ne peux pas affirmer en avoir vu à plusieurs reprise et affirmer qu'il est quasi impossible de mettre en évidence leur existence.

    En vertu de quoi d'ailleurs peut-on affirmer que tel animal n'existe pas ? Son intime conviction ? Ce n'est pas une preuve valable !
    En vertu du principe de parcimonie. Il suffit pas de venir dire en avoir vu, ou attribuer une trace isolée à animal mythique pour prouver qu'il existe. Il est plus probable qu'une telle trace soit le fruit d'un cannular ou d'une erreur.

    Quant aux chercheurs, et tout le monse l'a compris, il s'agit bien sûr de ceux qui travaillent sur la question pas de ceux qui cherchent à guérir le cancer ou le sida !
    Ce qui veut dire ?
    Les biologistes qui étudient l'écologie et l'évolution sont parfaitement apte à discuter ce genre de sujet. En particulier quand certains justifient le fait de ne pas pouvoir mettre en évidence leur existence via des arguments sur l'écologie de l'animal (alors que seul une trace inconnue a été trouvée ...).

  24. #21
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Encore une fois, il faut savoir de quoi on parle avant d'affirmer que ceci ou cela n'existe pas.
    C'est vrai ça, au fait, de quoi devait-on parler dans ce fil? D'un bloc de glace avec un supposé homme préhistorique ou du Sasquatch?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #22
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Nous parlons donc bien de travaux scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture (type Science ou Nature), avec Abstract, matériel et méthodes, discussions et critiques, plus la reproduction éventuelle de ces travaux par d'autres équipes.
    Je te parle du Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique. Que veux-tu de plus ?

    Cela dit ce n'est pas une publication dans une revue scientifique à comité de lecture qui fera qu'un animal existe ou pas ou que le chercheur ou le scientifique est sérieux ou non. J'ai un peu de mal à comprendre cette espèce de despotisme scientifique, cette façon de penser du style : "c'est vrai ! le Docteur l'a dit, on l'a dit à la radio ou la Bible le dit !". Avant publication, il faut que ce comité accepte le texte (ou le rejette) et que je sache un comité est constitué d'hommes qui ont leurs croyances et préjugés. Imagine que celui-ci soit constitué d'une moitié de gens comme toi et de l'autre d'indécrotables opposés à ce type de recherche ("ce n'est que foutaises") : on aura peu de chance d'être publiés. Il y a des précédents en la matière, et quels que soient le domaine scientifique.
    Qu'il est parfois dur de faire tomber les dogmes et les idées reçues !

    Fort bien. Nous attendons donc (le forum entier!) vos preuves, en dehors de simples affirmations: photos (les empreintes de pas, pas très original, mais faute de grives...), films (meilleur que celui de Patterson, j'espère), excréments et poils, os ou squelette, et autres échantillons matériels concrets et analysables (peau, chair...). A moins que vous ne les réserviez pour une publication.

    En attendant, on peut trouver un dossier (et d'autres!) à l'Institut Virtuel de Cryptozoologie.
    Nous réserverons en effet la primauté de nos découvertes à une revue scientifique à comité de lecture : c'est aussi une règle dans le monde scientifique si on veut faire valider une découverte. Et c'est la raison pour laquelle il existe toujours un certain temps entre la découverte et sa publication officielle.

    Cela dit nous continuons (et continuerons) à nous rendre sur le terrain, cette année encore afin d'accumuler indices et preuves.

    En attendant on peut toujours se renseigner sur les HSV soit sur l'excellent site précité soit sur les sites américains (je crois déjà cités aussi) ou acquérir l'un ou l'autre livre sur le sujet, ou tenter de reoncontrer des chercheurs et des scientifiques qui mènent l'enquête.

    A propos du film de Patterson, sa qualité est excellente en regard du format et de la technologie de l'époque : je possède une copie numérique de l'original que l'on peut d'ailleurs acquérir sur le net ("Sasquatch, Legend Meet Science", White Wolf prod.); on pourra d'ailleurs y voir une analyse du film et une modélisation par ordinateur de la démarche de Pattie (la créature sur le film) qui reconfirme que cette démarche ne peut être humaine.

  26. #23
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est vrai ça, au fait, de quoi devait-on parler dans ce fil? D'un bloc de glace avec un supposé homme préhistorique ou du Sasquatch?
    C'est pareil ! Vu qu'il fut découvert au Minnesota et que sa provenance est inconnue : Viêtnam ou USA ?
    Hansen, le détenteur du spécimen, a varié ses versions quant à la provenance.
    Heuvelmans privilégiait le Viêtnam. D'autres penchent plutôt pour les USA...Ce qui voudrait dire alors que le terme "Sasquatch" serait un teme générique et ne recouvrirait pas seulement une espèce précise. Personnellement, je trouve qu'il est trop tôt pour se prononcer. Mais si le spécimen de Hansen a bien été abattu aux USA et s'il s'agit bien d'un Homme de Neanderthal (hypothèse Heuvelmans), cela pose d'autres problèmes et ouvre d'autres débats, notamment sur la répartition de l'Homme de Néanderthal dans le monde. Il n'est pas impossible, théoriquement, qu'il ait pu aussi pousser jusqu'en Amérique lors des glaciations, puisque H. sapiens l'a fait...mais rien ne peut l'affirmer ou l'infirmer juqu'à présent. Mais jusqu'à présent c'est une équation à 2 inconnues (pour moi la réalité du spécimen n'est pas douteuse) : à quelle espèce appartient le spécimen et d'où provient-il ?

  27. #24
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    A persu.
    Quand je dis "se répéter" je veux dire que tes arguments ont été répétés des centaines de fois pendant 40 ans et que nous passons notre temps à les démonter...à en attraper la nausée ! Que'lqu'un qui connaît le dossier voit tout de suite à quels points ils sont mal à propos.

    Le contenu de la publication ? la description du spécimen et la proposition d'un nom scientifique.

    Je te parle d'Amazon (ou de Hancock House Publishers, que je n'avais pas cité), pas de web of science ou Google scholar.
    (suite des réponses plus tard : je dois partir)

  28. #25
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    A persu.
    Quand je dis "se répéter" je veux dire que tes arguments ont été répétés des centaines de fois pendant 40 ans et que nous passons notre temps à les démonter...à en attraper la nausée !
    Tout simplement parce que ces arguments sont pertinent. Jusque ici tu n'as rien apporté pour les contredire, ni même pour contredire les miens.

    Le contenu de la publication ? la description du spécimen et la proposition d'un nom scientifique.
    Alors vous arrivez à décrire une bestiole rien qu'à partir d'une trace sans jamais l'avoir vu.


    Je te parle d'Amazon (ou de Hancock House Publishers, que je n'avais pas cité), pas de web of science ou Google scholar.
    (suite des réponses plus tard : je dois partir)
    Une recherche sérieuse passe obligatoirement par des outils de recherche sérieux. Et pour trouver des articles publié dans des revues à comité de lecture.

    Je te parle du Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique. Que veux-tu de plus ?
    Peut être qu'il s'attend à une revue à la hauteur d'une telle découverte, à savoir comme il l'a dit : Nature ou Science.

    Cela dit ce n'est pas une publication dans une revue scientifique à comité de lecture qui fera qu'un animal existe ou pas ou que le chercheur ou le scientifique est sérieux ou non. J'ai un peu de mal à comprendre cette espèce de despotisme scientifique, cette façon de penser du style : "c'est vrai ! le Docteur l'a dit, on l'a dit à la radio ou la Bible le dit !". Avant publication, il faut que ce comité accepte le texte (ou le rejette) et que je sache un comité est constitué d'hommes qui ont leurs croyances et préjugés. Imagine que celui-ci soit constitué d'une moitié de gens comme toi et de l'autre d'indécrotables opposés à ce type de recherche ("ce n'est que foutaises") : on aura peu de chance d'être publiés.
    La critique est facile ... Dans plein de disciplines les idées qui ont rencontré des préjugés ont finalement été retenue. En biologie évolutive le préjugé de la sélection de groupe a été remplacé, le temps à fait son office, et depuis 1950 les choses ont bien changé.
    Si tu apportais tes arguments plutôt que de critiquer, peut être que cela fera avancer les choses.

  29. #26
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je te parle du Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique. Que veux-tu de plus ?
    Ben...c'est juste un bulletin ou il y a des travaux complets?

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Cela dit ce n'est pas une publication dans une revue scientifique à comité de lecture qui fera qu'un animal existe ou pas ou que le chercheur ou le scientifique est sérieux ou non.
    C'est quand même le mode de fonctionnement actuel qui garantit un minimum de sérieux un peu partout depuis quelques décennies. Evaluation par des pairs, reproduction des expériences et travaux, infirmation ou confirmation, etc...


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    J'ai un peu de mal à comprendre cette espèce de despotisme scientifique, cette façon de penser du style : "c'est vrai ! le Docteur l'a dit, on l'a dit à la radio ou la Bible le dit !". Avant publication, il faut que ce comité accepte le texte (ou le rejette) et que je sache un comité est constitué d'hommes qui ont leurs croyances et préjugés. Imagine que celui-ci soit constitué d'une moitié de gens comme toi et de l'autre d'indécrotables opposés à ce type de recherche ("ce n'est que foutaises") : on aura peu de chance d'être publiés. Il y a des précédents en la matière, et quels que soient le domaine scientifique.
    Qu'il est parfois dur de faire tomber les dogmes et les idées reçues !
    Mais qui raconte ça? Si vraiment c'était le cas, on ne publierait plus grand-chose. Attention aussi à ne pas se réfugier derrière le sempiternel "dogmatisme", qui mène facilement à la méchante science officielle-bornée-manipulatrice". Si une publication est retoquée, ça n'est pas fatalement la faute du comité de lecture; faut des fois se dire que c'est peut-être de la nôtre.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Nous réserverons en effet la primauté de nos découvertes à une revue scientifique à comité de lecture : c'est aussi une règle dans le monde scientifique si on veut faire valider une découverte. Et c'est la raison pour laquelle il existe toujours un certain temps entre la découverte et sa publication officielle.
    N'oubliez pas de nous prévenir, alors. Depuis le temps que la communauté scientifique attend des éléments matériels implacables, ça devrait faire un scoop, dont Futura-Sciences ne voudrait pas être écarté.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    A propos du film de Patterson, sa qualité est excellente en regard du format et de la technologie de l'époque : je possède une copie numérique de l'original que l'on peut d'ailleurs acquérir sur le net ("Sasquatch, Legend Meet Science", White Wolf prod.); on pourra d'ailleurs y voir une analyse du film et une modélisation par ordinateur de la démarche de Pattie (la créature sur le film) qui reconfirme que cette démarche ne peut être humaine.
    Certes, mais depuis que je m'intéresse au sujet (depuis l'enfance, disons), ce film est toujours fortement sujet à controverse.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #27
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Persu Voir le message

    Peut être qu'il s'attend à une revue à la hauteur d'une telle découverte, à savoir comme il l'a dit : Nature ou Science.
    Déjà, oui, ça serait pas mal.


    Mais le numéro du Bulletin concerné est peut-être encore disponible.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #28
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Bon, les gars, je ne vais pas recommencer la même discussion que nous avons déjà eu, certains de mes confrères et moi, pendant des années et plus de 150 pages sur un autre forum.
    Nous y avons tout dit.

    Pour ma part, l'existence du Bigfoot ou de l'Almasty n'est plus à ME démontrer : j'ai lu assez d'ouvrages sur le sujet, j'ai rencontré assez de scientifiques qui étudient le sujet (Dr Marie-Jeanne Koffmann, Dr John Bindernagel, Dr. Jeff Meldrum, etc...) ou de chercheurs tels John Green, et je suis descendu sur le terrain et y ai récolté assez d'indices de toutes natures (empreintes de pieds, coups sur les troncs des arbres dont un, nocturne, à moins de 10m, visites nocturnes, hurlements, etc...) pour ne plus mettre en doute l'existence des HSV.

    Le Dr Koffmann m'a aussi montré une 20aine de photographies d'une piste d'empreintes d'almasty qu'elle avait elle-même photographiée : cette piste avait plus d'une centaine de mètres. Il ne s'agissait manifestemment pas de pieds de sapiens : pieds assez courts mais larges dont le gros orteil était capable de s'écarter des autres (allux varus) sur un sol mou afin d'y prendre appui plus aisément, exploit impossible à un pied sapiens.

    Lisez les livres sur le sujet, écrivez à leurs auteurs ou rencontrez-les, voyez les sites (Bfro et autres)...faites-vous ensuite, seulement ensuite, votre opinion.

  32. #29
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Ah bah si tout a déjà été dit et prouvé au-delà de tout doute, il n'y effectivement plus de discussion possible. La découverte de squelettes de ces êtres voire leur capture à fin d'études ne devrait donc plus tarder.

    Quand à John Green, il fut certes le talentueux éditeur et rédacteur de l'Advance, auteur de livres intéressants et bien écrit sur le sujet mais "chercheur" en quoi?

    Pour Patterson, qu'en pense Bob Heironimus?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #30
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ah bah si tout a déjà été dit et prouvé au-delà de tout doute, il n'y effectivement plus de discussion possible. La découverte de squelettes de ces êtres voire leur capture à fin d'études ne devrait donc plus tarder.

    Quand à John Green, il fut certes le talentueux éditeur et rédacteur de l'Advance, auteur de livres intéressants et bien écrit sur le sujet mais "chercheur" en quoi?

    Pour Patterson, qu'en pense Bob Heironimus?
    John Green est le premier dès 1959, suite à l'affaire Jerry Crew, à avoir compilé des centaines de témoignages. Donc en cela il est bien un chercheur (chercheur ne veut pas dire nécessairement un scientifique qui, lunettes au nez, titille des petites bêtes derrière son microscope).

    Ou plutôt :"Que pense la communauté des bigfooters de Bob Heironimus ?"

    Si ! Il y a encore moyen de discuter sur les méthodologies de terrain à appliquer pour démontrer aux incrédules l'existence de ces créatures. Mais la discussion de savoir s'ils existent ou non n'a plus sa raison d'être en ce qui me concerne (et tous ceux qui sont sur le terrain partagent cet avis).

    Allez, je retourne préparer l'animation sur la rivière et l'indice biotique que je donne dans 15 jours et l'expédition "Sasquatch" pour dans quelques mois.

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