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Les hommes préhistoriques



  1. #31
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques


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    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Allez, je retourne préparer l'animation sur la rivière et l'indice biotique que je donne dans 15 jours et l'expédition "Sasquatch" pour dans quelques mois.
    On attendra les résultats ici alors.

    Il me semblait que Green avait commencé en 1957 avec Dahinden...pour Bluff Creek, c'est le 101ème anniversaire, on peut espérer une découverte, depuis le temps. Chercheur de témoignages, donc, c'est la confirmation que je cherchais...mais que faire de témoignages? La question se pose, tant pour les HSV que pour d'autres domaines...

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    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On attendra les résultats ici alors.

    Il me semblait que Green avait commencé en 1957 avec Dahinden...pour Bluff Creek, c'est le 101ème anniversaire, on peut espérer une découverte, depuis le temps. Chercheur de témoignages, donc, c'est la confirmation que je cherchais...mais que faire de témoignages? La question se pose, tant pour les HSV que pour d'autres domaines...
    L' affaire Jerry Crew près de Bluff Creek, et l'histoire moderne du Bigfoot par la même occasion, débuta le 27 août 1958 (j'ai vérifié la date) et c'est suite à cette affaire qu Green commença à investiguer en profondeur, recueillir et compiler des témoignages tant du présent que du passé (avant 1958), mais c'est vrai qu'il avait commencé, avec Dahinden, à s'intéresser au sujet dès 1957.

    Pour mémoire, Crew était conducteur d'engin de chantier et il travaillait sur construction d'une route aux abords de Bluff Creek quand il découvrit un matin dans la boue autour de son engin une série d'empreintes de pied gigantesques et c'est lui qui utilisa le premier le terme de "big foot".

    Comment cela peut-il être le 101 anniversaire ???

    Quand tu as des centaines (pour ne pas dire des milliers) de témoignages de première main provenant du monde entier sur des créatures hominoïdes velues par des gens de toutes conditions sociales et instruction, qui ne se connaissent pas et ne peuvent se connaître, ne parlent pas la même langue, n'ont pas toujours la même culture et la même religion, que ces témoignages sont accompagnés d'éléments matériels concrets tels des pistes d'empreintes de pied (et il n'y en a pas eu qu'une !), on doit bien se rendre à l'évidence et ne pas ignorer la réalité du phénomène.
    Le ramener à des canulars, du folklore, des mauvaises interprétations ou des hallucinations est un peu trop réducteur, ne trouves-tu pas ? C'est même indécent vis-à-vis des témoins dont on douterait des aptitudes (il y a parmi eux bon nombre de forestiers et de chasseurs) voire des facultés mentales, des enquêteurs qui y consacrent des centaines d'heures par an et des scientifiques qui s'y penchent parfois à leurs risques et périls professionnels.

    Tout phénomène, quel qu'il soit et quelle qu'en soit la nature, est (ou devrait être) digne d'études scientifiques.
    Le problème avec le phénomène HSV, comme avec celui des ovnis, est qu'il touche à l'Homme non seulement dans ce qu'il a de physique, mais aussi de philosophique (sa place dans la Nature, sa définition, etc..) voire de religieux (Hansen aurait déclaré qu'il avait fait tout pour que le corps d' "Iceman" ne soit jamais étudié de près parce qu'il aurait pu risquer de remettre en cause la Genèse !)

  4. #33
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    L' affaire Jerry Crew près de Bluff Creek, et l'histoire moderne du Bigfoot par la même occasion, débuta le 27 août 1958 (j'ai vérifié la date)
    C'est 51ème que je voulais écrire...sais pas pourquoi j'ai écrit 101.

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Quand tu as des centaines (pour ne pas dire des milliers) de témoignages de première main provenant du monde entier sur des créatures hominoïdes velues par des gens de toutes conditions sociales et instruction, qui ne se connaissent pas et ne peuvent se connaître, ne parlent pas la même langue, n'ont pas toujours la même culture et la même religion, que ces témoignages sont accompagnés d'éléments matériels concrets tels des pistes d'empreintes de pied (et il n'y en a pas eu qu'une !), on doit bien se rendre à l'évidence et ne pas ignorer la réalité du phénomène.
    Le ramener à des canulars, du folklore, des mauvaises interprétations ou des hallucinations est un peu trop réducteur, ne trouves-tu pas ? C'est même indécent vis-à-vis des témoins dont on douterait des aptitudes (il y a parmi eux bon nombre de forestiers et de chasseurs) voire des facultés mentales, des enquêteurs qui y consacrent des centaines d'heures par an et des scientifiques qui s'y penchent parfois à leurs risques et périls professionnels.
    Encore une fois, pour les HSV comme pour les OVNIs ou dames blanches, il peut y avoir des milliards de témoignages, par des super-chasseurs-chercheurs-avec-des décennies-d'expérience-absolument-incontestables, ça ne reste QUE des témoignages: "j'ai vu/entendu ceci ou cela". Ok, et...? Il peuvent attester d'un phénomène à étudier, mais ne sont pas en eux-mêmes des preuves. Des milliers de témoignages ne présument en rien de leur justesse individuelle ni de l'influence de la popularité du phénomène bigfoot sur ces mêmes témoignages. (je suppose que tu connais l'histoire de l'illusionniste et ses kangourous en Angleterre).

    Plus intéressants sont les empreintes et pistes, poils, fèces, une fois écartées toutes les possibilités de mauvaise interprétation ou de trucages. Mais AVANT de les attribuer sans contestation possible à un Almasty, Sasquatch, ou Matah-Kagmi, il vaudrait mieux attendre de voir et filmer ces créatures produire ces éléments matériels ou mieux de les prélever dessus.

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Le problème avec le phénomène HSV, comme avec celui des ovnis, est qu'il touche à l'Homme non seulement dans ce qu'il a de physique, mais aussi de philosophique (sa place dans la Nature, sa définition, etc..) voire de religieux (Hansen aurait déclaré qu'il avait fait tout pour que le corps d' "Iceman" ne soit jamais étudié de près parce qu'il aurait pu risquer de remettre en cause la Genèse !)
    Suis pas sûr que tous les scepticismes ou critiques de la part de la communauté scientifique actuelle soient le fait de fonds religieux ou d'une peur de "notre place"...

    Pour le reste...on devait parler d'hommes préhistoriques, non au départ? Et on réouvre l'éternelle discussion Sasquatchienne, déjà abondamment fouillée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #34
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Quand les témoignages se recoupent dans l'espace et dans le temps et qu'ils permettent de construire (même s'il reste des inconnues) un portrait-robot cohérent tant du point de vue anatomique que éthologique d'une créature (que ce soit Bigfoot ou Almasty), il y a de quoi se poser des questions sur la réalité du phénomène.
    On est parti au départ de la possibilité de la survivance d' Hommes préhistoriques actuellement et fut abordé les articles de Koffmann sur l'Almasty. Il est donc tout à fait logique que l'on parle aussi du Bigfoot puisqu'il n'est pas impossible du tout qu'il soit un Homo sp., c'est même l'hypothèse vers laquelle je tendrais suite à mes expériences, contrairement à ce que les Américains préconisent en voyant en lui un Grand Singe (Ape) bipède. Encore une fois le choix de l'une ou l'autre option n'est pas neutre scientifiquement, philosophiquement et religieusement (élément dont il faut tenir compte dans un pays où l'on voit surgir et ressurgir le créationnisme même sous son travesti pseudo-scientifique du dessein intelligent).

    Et pour parler des ovnis, ce que l'on connaît de leurs performances est tout à fait explicable théoriquement par la physique, mais le problème est que nous n'avons pas la technologie pour appliquer cette théorie, c'est un peu comme présenter une ampoule électrique à Faraday, à Franklin ou à n'importe quel physicien de la fin du XVIII-début du XIX siècle; il sera à même de comprendre le fonctionnement de l'engin mais n'aura pas la technologie pour le mettre en pratique (il faudra attendre Edison pour cela).

    Mais il est plus confortable scientifiquement et intellectuellement de nier en bloc l'existence d'un sujet-qui-dérange que d'essayer de le comprendre au risque de créer une (nouvelle) crise scientifique majeure.

  6. #35
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Il est donc tout à fait logique que l'on parle aussi du Bigfoot puisqu'il n'est pas impossible du tout qu'il soit un Homo sp., c'est même l'hypothèse vers laquelle je tendrais suite à mes expériences, contrairement à ce que les Américains préconisent en voyant en lui un Grand Singe (Ape) bipède.
    Qu'es-ce qui te ferait pencher vers cette hypothèse plutôt que celle des Américains?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #36
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qu'es-ce qui te ferait pencher vers cette hypothèse plutôt que celle des Américains?
    1) D'abord son bipédisme absolu et la forme des empreintes de type humain (pas d'écartement du gros orteil comme chez les singes).

    2) Son aptitude a élaborer des constructions "complexes" au moyen d'éléments de son environnement: croix de Saint-André, "tipis", clays- pièges au sol pour casser les pattes des cerfs, entrelacs de perches, jeunes arbres dont le sommet est plié et en général non cassé à une hauteur de 3m ...
    Ce sont des éléments que nous avons rencontrés et photographiés tant au Texas qu'au Canada.
    Sont-ce des repères ou des signalisations destinés à d'autres bigfoots, un peu comme les signes de piste scouts ou des peuples cueilleurs-chasseurs ? Probablement, mais à ce jour nous ne savons pas décoder la signification de ces croix de Saint-André, de ces entrelacs et de ces arbrisseaux pliés.
    Tous ces éléments sont assez redondants ce qui exclut dans la majorité des cas le hasard ou l'oeuvre de la Nature. Bien sûr, encore une fois, il ne faut pas prendre un élément isolément mais un ensemble d'éléments, une fréquence de ceux-ci et les endroits où ils se produisent.

    3) Le type de contacts qu'il peut avoir avec l'être humain ou avec ses congénères.
    Je connais des témoignages parlant de bigfoot ayant sauvé la vie d'êtres humains blessés en les ramenant dans des lieux où ils seraient retrouvés et soignés.
    Je connais un témoignage où un camionneur s'était arrêté devant un bébé bigfoot qui se trouvait sur la route et étant descendu de son camion pour l'écarter, il a vu un mâle sortir des bois auquel il a remis le bébé. Une fois remonté dans son camion, la femelle est apparue sur le marche-pied et lui a caressé la joue.
    Un autre témoignage de camionneur parle d'une femelle bigfoot qui ne s'est pas bougée du milieu de la route alors que le camion arrivait, obligeant le conducteur à s'arrêter. Finalement un second individu, visiblement un mâle, est sorti des bois la prise par la taille pour l'aider à grimper un accotement et la guider vers le sous-bois. Probablement était-elle aveugle.

    4) la présence de seins chez les femelles : les grands singes n'en ont pas. Voir le film de Patterson mais aussi d'autres témoignages.

    5) Des témoins auraient surpris des Bigfoots en train de "chatter" ensemble et leur langage semblait élaboré. (Cf : Hoopa Project, op. cité plus bas)

    6) Dans une moindre mesure :
    son aptitude à interagir sur des objets humains, comme sa capacité à forcer et à ouvrir des congélateurs pour en voler le contenu.
    Sa stratégie de discrétion alors que les grands singes tels les chimpanzés sont généralement très bruyants et peu discrets.

    (Oui, on peut être élusif et farouche la plupart du temps mais malgré tout laisser des indices, discrets ou non, de sa présence et se laisser découvrir ou approcher à certains moments.

    Si j'ai dit que j'étais plutôt partisan d'un Homo sp., je n'ai aucune idée auquel des Hommes préhistoriques non-sapiens le rattacher : Homo erectus, méganthrope de Java (un candidat potentiel), ou à une espèce encore inconnue. J'ignore même s'il y a une seule espèce de Bigfoot ou plusieurs. Et ce qu'il y a de plus étrange c'est la possible hybridation entre sapiens et Bigfoot. En effet l'ex-policier David Paulides dans son récent "The Hoopa Project" (Hancock House Publishers Ltd, 2008) aidé du policier Harvey Pratt (un Cheyenne-Arapaho), spécialisé dans le protrait-robot de criminels, nous montre, d'après des témoignages hoopa, des Bigfoots ayant des visages plus ou moins humains selon les individus décrits. Il s'étonne lui-même de cette disparité physionomique. Une vieille notable hoopa lui confessera un détail historique dont elle n'est pas fière : au 19e siècle et sans doute avant, lors des famines qui frappaient le peuple hoopa des bébés étaient sacrifiés dans la forêt au nom de la survie du groupe, mais certains, semblait-il, y étaient purement abandonnés. Auraient-ils été recueillis et élevés par des bigfoots ?

    Portraits-robots tirés de Hoopa Project, par Harvey Pratt :








    Quant aux Américains, ils voient dans le Bigfoot un descendant du Gigantopithèque, un primate géant (en fait 2 espèces) ayant vécu entre 5 millions d'années et environ 500-200 mille ans.
    Pour émettre cette hypothèse ils se basent sur la similarité de taille entre Giganto et Bigfoot. Le problème est que nous ignorons quasiment tout du Gigantopithèque dont nous n'avons que 3-4 mâchoires inférieures et un millier de dents. Nous ignorons même s'il était bipède ou quadrupède, donc s'il ressemblait à Bigfoot ou à un gorille géant.

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  9. #37
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Qu'es-ce qui te ferait pencher vers cette hypothèse plutôt que celle des Américains?
    1) D'abord son bipédisme absolu et la forme des empreintes de type humain (pas d'écartement du gros orteil comme chez les singes).

    2) Son aptitude a élaborer des constructions "complexes" au moyen d'éléments de son environnement: croix de Saint-André, "tipis", clays- pièges au sol pour casser les pattes des cerfs, entrelacs de perches, jeunes arbres dont le sommet est plié et en général non cassé à une hauteur de 3m ...
    Ce sont des éléments que nous avons rencontrés et photographiés tant au Texas qu'au Canada.
    Sont-ce des repères ou des signalisations destinés à d'autres bigfoots, un peu comme les signes de piste scouts ou des peuples cueilleurs-chasseurs ? Probablement, mais à ce jour nous ne savons pas décoder la signification de ces croix de Saint-André, de ces entrelacs et de ces arbrisseaux pliés.
    Tous ces éléments sont assez redondants ce qui exclut dans la majorité des cas le hasard ou l'oeuvre de la Nature. Bien sûr, encore une fois, il ne faut pas prendre un élément isolément mais un ensemble d'éléments, une fréquence de ceux-ci et les endroits où ils se produisent.

    3) Le type de contacts qu'il peut avoir avec l'être humain ou avec ses congénères.
    Je connais des témoignages parlant de bigfoot ayant sauvé la vie d'êtres humains blessés en les ramenant dans des lieux où ils seraient retrouvés et soignés.
    Je connais un témoignage où un camionneur s'était arrêté devant un bébé bigfoot qui se trouvait sur la route et étant descendu de son camion pour l'écarter, il a vu un mâle sortir des bois auquel il a remis le bébé. Une fois remonté dans son camion, la femelle est apparue sur le marche-pied et lui a caressé la joue.
    Un autre témoignage de camionneur parle d'une femelle bigfoot qui ne s'est pas bougée du milieu de la route alors que le camion arrivait, obligeant le conducteur à s'arrêter. Finalement un second individu, visiblement un mâle, est sorti des bois la prise par la taille pour l'aider à grimper un accotement et la guider vers le sous-bois. Probablement était-elle aveugle.

    4) la présence de seins chez les femelles : les grands singes n'en ont pas. Voir le film de Patterson mais aussi d'autres témoignages.

    5) Des témoins auraient surpris des Bigfoots en train de "chatter" ensemble et leur langage semblait élaboré. (Cf : Hoopa Project, op. cité plus bas)

    6) Dans une moindre mesure :
    son aptitude à interagir sur des objets humains, comme sa capacité à forcer et à ouvrir des congélateurs pour en voler le contenu.
    Sa stratégie de discrétion alors que les grands singes tels les chimpanzés sont généralement très bruyants et peu discrets.

    (Oui, on peut être élusif et farouche la plupart du temps mais malgré tout laisser des indices, discrets ou non, de sa présence et se laisser découvrir ou approcher à certains moments.

    Si j'ai dit que j'étais plutôt partisan d'un Homo sp., je n'ai aucune idée auquel des Hommes préhistoriques non-sapiens le rattacher : Homo erectus, méganthrope de Java (un candidat potentiel), ou à une espèce encore inconnue. J'ignore même s'il y a une seule espèce de Bigfoot ou plusieurs. Et ce qu'il y a de plus étrange c'est la possible hybridation entre sapiens et Bigfoot. En effet l'ex-policier David Paulides dans son récent "The Hoopa Project" (Hancock House Publishers Ltd, 2008) aidé du policier Harvey Pratt (un Cheyenne-Arapaho), spécialisé dans le protrait-robot de criminels, nous montre, d'après des témoignages hoopa, des Bigfoots ayant des visages plus ou moins humains selon les individus décrits. Il s'étonne lui-même de cette disparité physionomique. Une vieille notable hoopa lui confessera un détail historique dont elle n'est pas fière : au 19e siècle et sans doute avant, lors des famines qui frappaient le peuple hoopa des bébés étaient sacrifiés dans la forêt au nom de la survie du groupe, mais certains, semblait-il, y étaient purement abandonnés. Auraient-ils été recueillis et élevés par des bigfoots ?

    Portraits-robots tirés de Hoopa Project, par Harvey Pratt :








    Quant aux Américains, ils voient dans le Bigfoot un descendant du Gigantopithèque, un primate géant (en fait 2 espèces) ayant vécu entre 5 millions d'années et environ 500-200 mille ans.
    Pour émettre cette hypothèse ils se basent sur la similarité de taille entre Giganto et Bigfoot. Le problème est que nous ignorons quasiment tout du Gigantopithèque dont nous n'avons que 3-4 mâchoires inférieures et un millier de dents. Nous ignorons même s'il était bipède ou quadrupède, donc s'il ressemblait à Bigfoot ou à un gorille géant.
    Images attachées Images attachées

  10. #38
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Ben...si on ignore tout du Gigantopithèque (ce qui confirme ce que je savais), comment conclure par rapport à des éléments matériels?

    On ignore s'il était bipède ou quadrupède, alors pourquoi faire de la bipédie absolue constatée un élément discriminant (point1)? Si l'on ignore tant de choses à propos du Gigantopithèque (les deux espèces connues je suppose), comment utiliser des éléments matériels inexpliqués (constatés) comme étant discriminants (par rapport à quelque chose que l'on ignore)?

    Point 3: oui, ce type de témoignages existe depuis fort longtemps, depuis le grand-père Indien mordu par un crotale et sauvé par le Matah-Kagmi jusqu'à peut-être maintenant. Qui a vérifié ces témoignages et comment, jusqu'en 2009?

    Point 4: jusqu'à preuve du contraire, le film de Patterson reste controversé. Cane plaît pas peut-être pas mais c'est comme ça.

    Point 5: beaucoup de conditionnels dans ce témoignage, non?

    Pour le reste, difficile encore aujourd'hui de le prouver...en l'absence d'os ou de cadavres...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #39
    JPL

    Re : Les hommes préhistoriques

    Les images n'étant pas de toi, je te conseille plutôt de donner un lien vers la page où elles se trouvent afin de respecter les droits d'auteur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #40
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ben...si on ignore tout du Gigantopithèque (ce qui confirme ce que je savais), comment conclure par rapport à des éléments matériels?

    On ignore s'il était bipède ou quadrupède, alors pourquoi faire de la bipédie absolue constatée un élément discriminant (point1)? Si l'on ignore tant de choses à propos du Gigantopithèque (les deux espèces connues je suppose), comment utiliser des éléments matériels inexpliqués (constatés) comme étant discriminants (par rapport à quelque chose que l'on ignore)?

    Point 3: oui, ce type de témoignages existe depuis fort longtemps, depuis le grand-père Indien mordu par un crotale et sauvé par le Matah-Kagmi jusqu'à peut-être maintenant. Qui a vérifié ces témoignages et comment, jusqu'en 2009?

    Point 4: jusqu'à preuve du contraire, le film de Patterson reste controversé. Cane plaît pas peut-être pas mais c'est comme ça.

    Point 5: beaucoup de conditionnels dans ce témoignage, non?

    Pour le reste, difficile encore aujourd'hui de le prouver...en l'absence d'os ou de cadavres...
    Je ne saisis pas bien ta remarque concernant le point 1, peux-tu développer.

    Point 3 : On ne peut vérifier un témoignage que par recoupement avec d'autres, que part les détails que le témoins donne, que par la réputation du témoin au sein de sa communauté ou de l'entreprise pour laquelle il travaille, que par le fait qu'il déclare avoir toujours considéré le Bigfoot comme un mythe avant son aventure, que par le fait qu'il ait signé un afidavit (et l'on sait l'importance de cet élément dans la culture nord-américaine), par l'expérience de l'enquêteur à interviewer le témoin (comme dans les enquêtes policières, il y a des questions-pièges) et de nombreux enquêteurs demandent au témoin de les amener sur les lieux de leur aventure afin qu'ils puissent confronter le récit du témoin avec le lieu. Le témoin en la majorité des casl désire rester anonyme par peur du qu'en-dira-t-on.

    Point 4 : L'authenticité du film de Patterson ne pose problème qu'à ceux qui déclarent l'inexistence du Bigfoot ou qui n'ont qu'une connaissance superficiel du film. Bizarre que depuis 40 ans on n'ait pas réussi à démontrer le canular. Ceux qui ont déclaré que c'était un canular n'ont JAMAIS pu reproduire le film à l'identique, pour autant qu'ils se soient jamais livrés à l'exercice. Et si cela avait été un canular il y a longtemps qu'il aurait été démasqué par les nombreuses personnes qui l'ont décortiqué image par image avec les techniques les plus modernes disponibles. N'oublions pas qu'il s'agit d'un film d'amateur tourné en 1967 avec un matériel d'amateur, pas une production hollywoodienne de Steven Spielberg, de ce fait la possibilité de trucage est très limitée.

    Point 5 : les conditionnels ne sont que des précautions oratoires.

    La découverte d'un squelette ne sera pas une preuve incontestée, voir le débat autour de l'Homme de Florès où il n'y avait pas UN mais HUIT squelettes complets.

  13. #41
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je ne saisis pas bien ta remarque concernant le point 1, peux-tu développer.
    Vi...

    Tu rappelles, à juste titre, que l'on ne sait presque rien du Gigantopithèque, au moins en terme d'allure et de démarche. Pourtant, suite à ma question, tu utilises bien ce type d'élément (bipédie absolue, constructions attribuées à un type de HSV, comportement...) pour abonder dans le sens d'une des hypothèses...donc comme élément discriminant entre les deux hypothèses mentionnées plus haut. D'où mon interrogation: si du Gigantopithèque on se sait presque rien, comment a-t-on démontré que les traces observées ne peuvent en aucun cas être dues à une survivance du Gigantopithèque (dont on ne sait presque rien), mais plutôt à un HSV (dont on sait...quoi?)

    Vois-tu le problème de logique que ça me pose? On utilise des éléments matériels, pour éliminer le Gigantopithèque, mais en même temps on admet qu'on ne sait rien ou presque de celui-ci...comment peut-on en même temps dire qu'on ne sait rien de lui, pour affirmer malgré tout qu'il n'est pas un bipède absolu, qu'il ne faisait pas de constructions, etc?

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Point 3 : On ne peut vérifier un témoignage que par recoupement avec d'autres, que part les détails que le témoins donne, que par la réputation du témoin au sein de sa communauté ou de l'entreprise pour laquelle il travaille, que par le fait qu'il déclare avoir toujours considéré le Bigfoot comme un mythe avant son aventure, que par le fait qu'il ait signé un afidavit (et l'on sait l'importance de cet élément dans la culture nord-américaine), par l'expérience de l'enquêteur à interviewer le témoin (comme dans les enquêtes policières, il y a des questions-pièges) et de nombreux enquêteurs demandent au témoin de les amener sur les lieux de leur aventure afin qu'ils puissent confronter le récit du témoin avec le lieu. Le témoin en la majorité des cas désire rester anonyme par peur du qu'en-dira-t-on.
    Bon, ça me confirme que depuis quelques décennies ça n'a pas changé...on peut arriver à éliminer certaines affabulations. Mais un témoignage ne reste qu'un témoignage. Est-on sûr que tous ces témoins considéraient le Bigfoot comme un mythe? Quid de ceux qui ne le considéraient pas comme un mythe?

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Point 4 : L'authenticité du film de Patterson ne pose problème qu'à ceux qui déclarent l'inexistence du Bigfoot ou qui n'ont qu'une connaissance superficiel du film.
    Un peu facile...et du même niveau que ceux qui balaient d'un revers de main l'éventualité de quelques HSV...
    Le film pose toujours des problèmes en terme de vitesse. Quand aux conclusions sur son authenticité ou sa fausseté, bof...Daegling et Schmitt ont du mal...
    Ceci dit, l'original ayant été déclaré perdu, les copies dont on dispose n'ont pas l'air de faire l'unanimité sur leur qualité...sûrement le fait de gens ne l'ayant jamais vu, ou fanatiques de l'anti-Sasquatch

    Donskoy et Davis ont l'air plus convaincus.
    Grieve semble plus critique.
    Pour Heuvelmans, c'est un faux (Heuvelmans était-il convaincu de l'inexistence du Bigfoot et n'a-t-il qu'une connaissance superficielle du film?).
    Après, de Prohaska à Meldrum, on balance...
    On parlait de Heironimus...on peut y rajouter Bohannon...

    Mais bien sûr, tout ça, on écarte, n'est-ce pas?


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Point 5 : les conditionnels ne sont que des précautions oratoires.
    Qui limitent fortement la portée du témoignage.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    La découverte d'un squelette ne sera pas une preuve incontestée, voir le débat autour de l'Homme de Florès où il n'y avait pas UN mais HUIT squelettes complets.
    Certes, m'enfin ça serait déjà un début...depuis le temps qu'on cherche les HSV, pas un squelette, d'os?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #42
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Vi...

    Tu rappelles, à juste titre, que l'on ne sait presque rien du Gigantopithèque, au moins en terme d'allure et de démarche. Pourtant, suite à ma question, tu utilises bien ce type d'élément (bipédie absolue, constructions attribuées à un type de HSV, comportement...) pour abonder dans le sens d'une des hypothèses...donc comme élément discriminant entre les deux hypothèses mentionnées plus haut. D'où mon interrogation: si du Gigantopithèque on se sait presque rien, comment a-t-on démontré que les traces observées ne peuvent en aucun cas être dues à une survivance du Gigantopithèque (dont on ne sait presque rien), mais plutôt à un HSV (dont on sait...quoi?)

    Vois-tu le problème de logique que ça me pose? On utilise des éléments matériels, pour éliminer le Gigantopithèque, mais en même temps on admet qu'on ne sait rien ou presque de celui-ci...comment peut-on en même temps dire qu'on ne sait rien de lui, pour affirmer malgré tout qu'il n'est pas un bipède absolu, qu'il ne faisait pas de constructions, etc?



    Bon, ça me confirme que depuis quelques décennies ça n'a pas changé...on peut arriver à éliminer certaines affabulations. Mais un témoignage ne reste qu'un témoignage. Est-on sûr que tous ces témoins considéraient le Bigfoot comme un mythe? Quid de ceux qui ne le considéraient pas comme un mythe?


    Un peu facile...et du même niveau que ceux qui balaient d'un revers de main l'éventualité de quelques HSV...
    Le film pose toujours des problèmes en terme de vitesse. Quand aux conclusions sur son authenticité ou sa fausseté, bof...Daegling et Schmitt ont du mal...
    Ceci dit, l'original ayant été déclaré perdu, les copies dont on dispose n'ont pas l'air de faire l'unanimité sur leur qualité...sûrement le fait de gens ne l'ayant jamais vu, ou fanatiques de l'anti-Sasquatch

    Donskoy et Davis ont l'air plus convaincus.
    Grieve semble plus critique.
    Pour Heuvelmans, c'est un faux (Heuvelmans était-il convaincu de l'inexistence du Bigfoot et n'a-t-il qu'une connaissance superficielle du film?).
    Après, de Prohaska à Meldrum, on balance...
    On parlait de Heironimus...on peut y rajouter Bohannon...

    Mais bien sûr, tout ça, on écarte, n'est-ce pas?



    Qui limitent fortement la portée du témoignage.




    Certes, m'enfin ça serait déjà un début...depuis le temps qu'on cherche les HSV, pas un squelette, d'os?
    Le problème avec le Giganto c'est que nous n'avons presque rien et que ce que l'on en dit est déduit des quelques éléments cités ci-dessus.
    Je n'ai pas dit que je rejetais l'idée du Giganto, mais si Giganto est bien un singe il est peu probable que Bigfoot soit un Giganto ou un descendant.
    Un autre argument en faveur de l'Homo sp et non du Giganto sont la mâchoire : Giganto présente des crocs, ce qui est un argument en faveur de l'hypothèse simiesque, alors que Bigfoot présente des dents de type humain d'après les témoignages dans lesquels les témoins ont pu voir les dents.
    Je n'ai jamais dit que TOUS les témoins considéraient le Bigfoot comme un mythe mais une partie d'entre eux, surtout parmi les Blancs. Les Hoopas, comme beaucoup de peuples amérindiens, ne considèrent pas Bigfoot comme un mythe mais comme une créature de chair et de sang. Cela dit on peut malgré tout affubler une créature bien réelle d'attributs mythiques, mais ce n'est pas propre aux Amérindiens. Sur l'aspect culturel du Bigfoot on lira avec intérêt le livre : Giants, Cannibals & Monsters. Bigfoot in Native Culture (Kathy Moskowitz Strain, Hancock House Publishers, 2008). La première compilation des traditions culturelles amérindiennes sur le Sasquatch/Bigfoot, tribu par tribu, par une anthropologue. Abondamment illustré.

    Nous n'allons pas réouvrir le débat concernant le film Patterson/Gimlin, que l'on se réfère aux différents ouvrages qui lui ont été consacrés et notamment :
    America's Bigfoot : Fact, Not Fiction. U.S. Evidence Verified in Russia (Dmitri Bayanov, Crypto-Logos Publishers, 1997)
    The Bigfoot Film Controversy (Roger Patterson & Christopher Murphy, Hancock House Publishers, 2005)
    Sasquatch, Legend Meets Science (Jeff Meldrum, Tom Doherty Ass. Book, 2006) avec le DVD associé

    L'original n'a pas été perdu et l'on peut en voir une copie digitale sur le DVD précité. On pourra y constaté l'excellente qualité de l'image.

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  16. #43
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Les images n'étant pas de toi, je te conseille plutôt de donner un lien vers la page où elles se trouvent afin de respecter les droits d'auteur.
    Désolé, elles n'existent pas sur internet et j'ai cité la référence. Donc il n'y a aucun obstacle au point de vue légal, puisqu'il s'agit d'une illlustration à caractère éducatif ou scientifique.

  17. #44
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    L'original n'a pas été perdu et l'on peut en voir une copie digitale sur le DVD précité. On pourra y constater l'excellente qualité de l'image.
    Alors où est-il? Cinq copies sont connues, n'est-ce pas (et la veuve de Patterson a des droits TV et sur le film)? Depuis des années on n'arrive pas à localiser l'original. Wikipédia curieusement en arrive à la même conclusion.

    Tu as l'air de tout savoir là-dessus, donc où est-il? Cela éviterait à certains sites encyclopédiques de commettre des erreurs.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #45
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message

    Nous n'allons pas réouvrir le débat concernant le film Patterson/Gimlin, que l'on se réfère aux différents ouvrages qui lui ont été consacrés et notamment :
    America's Bigfoot : Fact, Not Fiction. U.S. Evidence Verified in Russia (Dmitri Bayanov, Crypto-Logos Publishers, 1997)
    The Bigfoot Film Controversy (Roger Patterson & Christopher Murphy, Hancock House Publishers, 2005)
    Sasquatch, Legend Meets Science (Jeff Meldrum, Tom Doherty Ass. Book, 2006) avec le DVD associé
    Non, pas besoin de le réouvrir...il continue, encore et encore.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #46
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Le problème avec le Giganto c'est que nous n'avons presque rien et que ce que l'on en dit est déduit des quelques éléments cités ci-dessus.
    On en possède des fragments de mâchoires et des dents...donc pour conclure sur sa locomotion...


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Un autre argument en faveur de l'Homo sp et non du Giganto sont la mâchoire : Giganto présente des crocs, ce qui est un argument en faveur de l'hypothèse simiesque, alors que Bigfoot présente des dents de type humain d'après les témoignages dans lesquels les témoins ont pu voir les dents.
    J'ai un peu de mal à voir les crocs sur les différentes photos. Ceci dit, les mâchoires épaisses suggèrent plus une alimentation végétale, comme en attestent les phytolithes récupérés.

    Ceci dit, c'est opposer des éléments matériels (dents, mâchoires), à des témoignages.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #47
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On en possède des fragments de mâchoires et des dents...donc pour conclure sur sa locomotion....
    Justement tous ne sont pas d'accord sur sa locomotion : bipède ou quadrupède. (Revoir Krantz notamment sur le sujet)



    J'ai un peu de mal à voir les crocs sur les différentes photos. Ceci dit, les mâchoires épaisses suggèrent plus une alimentation végétale, comme en attestent les phytolithes récupérés.
    Il n'y a pas de crocs : j'ai dit que Bigfoot présentait des dents humaines d'autant plus que dans ce cas-ci il s'agirait de métis (hypothèse). Le mâle à gauche a des traits incontestablement humains. Les deux photos de droites présentent, celle du dessus, un faciès tel qu'on peut le deviner/voir sur le film de Patterson et celle du dessous des traits lourds mais semi-humains. Cette hétérogènéité de traits au sein d'une population localement homogène semble plaider en faveur de ce métissage.
    Maintenant cette population hybride est-elle un cas isolé ou est-ce une autre espèce de Bigfoot (dans ce cas ceux qui défendent la pluralités des types auraient raison) ? Je ne peux le dire.

    Ah! pour le film de Patterson, selon mes souvenirs c'est la veuve de Patterson qui détenait l'original et René Dahinden les droits (j'ignore comment). Son décès a visiblement facilité l'accès à l'original, mais ne me demandez pas comment ni pourquoi, je ne me suis pas attardé sur la question (si je trouve l'info je vous la donnerai).
    Quant à sa vitesse, il y a un concensus sur 16 img/sec.

  21. #48
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Justement tous ne sont pas d'accord sur sa locomotion : bipède ou quadrupède. (Revoir Krantz notamment sur le sujet)
    Justement, c'est bien ce que je veux dire...on n'en sait pas grand-chose...donc utiliser un mode de locomotion pour dire que c'est pas un Giganto...



    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Il n'y a pas de crocs : j'ai dit que Bigfoot présentait des dents humaines d'autant plus que dans ce cas-ci il s'agirait de métis (hypothèse).
    Tu me disais: "Giganto présente des crocs". Sur les photos de mâchoires de Giganto, j'ai du mal à les voir.

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Le mâle à gauche a des traits incontestablement humains. Les deux photos de droites présentent, celle du dessus, un faciès tel qu'on peut le deviner/voir sur le film de Patterson et celle du dessous des traits lourds mais semi-humains. Cette hétérogènéité de traits au sein d'une population localement homogène semble plaider en faveur de ce métissage.
    Quelles photos?

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Ah! pour le film de Patterson, selon mes souvenirs c'est la veuve de Patterson qui détenait l'original et René Dahinden les droits (j'ignore comment). Son décès a visiblement facilité l'accès à l'original, mais ne me demandez pas comment ni pourquoi, je ne me suis pas attardé sur la question (si je trouve l'info je vous la donnerai).
    Quant à sa vitesse, il y a un concensus sur 16 img/sec.
    Moi, il me semblait que c'était la veuve qui avait les droits...Wiki semble du même avis (même si ça n'est pas une source irréprochable): http://en.wikipedia.org/wiki/Patterson-Gimlin_film
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. Publicité
  23. #49
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Justement, c'est bien ce que je veux dire...on n'en sait pas grand-chose...donc utiliser un mode de locomotion pour dire que c'est pas un Giganto...]
    Si Bigfoot est un Giganto, c'est que le Giganto n'est pas un singe. Or sa mâchoire a bien un arc simiesque et non humain. Donc pour moi Bigfoot ne peut être apparenté à Giganto.

    Tu me disais: "Giganto présente des crocs". Sur les photos de mâchoires de Giganto, j'ai du mal à les voir
    Vas voir le lien ci-dessous.

    http://images.google.be/imgres?imgur...3D160%26um%3D1

    Quelles photos?
    Les 2 vignettes de dessins que j'ai ajoutées à un de mes précédents messages

    Moi, il me semblait que c'était la veuve qui avait les droits...Wiki semble du même avis (même si ça n'est pas une source irréprochable): http://en.wikipedia.org/wiki/Patterson-Gimlin_film
    Non, c'était Dahinden. Mais j'ignore si c'était en partage avec la veuve de Patterson. J'ignore également quel part à Gimlin dans l'affaire...Mais je ne crois pas que cela soit important pour ce qui nous préoccupe.

  24. #50
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Si Bigfoot est un Giganto, c'est que le Giganto n'est pas un singe. Or sa mâchoire a bien un arc simiesque et non humain. Donc pour moi Bigfoot ne peut être apparenté à Giganto.
    Ah...donc on passe de la locomotion à la mâchoire...on dispose de mâchoires de Bigfoot?


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    C'est bien de ces images de mâchoires dont je parlais...les "crocs", ce serait les canines que l'on voit? On est loin du Mandrill, quand même...l'article lié précise que ces canines ne sont pas spécialement proéminentes ou aguisées.




    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Non, c'était Dahinden. Mais j'ignore si c'était en partage avec la veuve de Patterson. J'ignore également quel part à Gimlin dans l'affaire...Mais je ne crois pas que cela soit important pour ce qui nous préoccupe.
    Ah...si tu as d'autres sources qu'eux...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #51
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ah...donc on passe de la locomotion à la mâchoire...on dispose de mâchoires de Bigfoot?
    Ne soit pas de mauvaise foi. Je t'ai dit que les témoins disent qu'il n'a pas de crocs. Donc s'il n'a pas de crocs il ne peut être un giganto. C'est simple non ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est bien de ces images de mâchoires dont je parlais...les "crocs", ce serait les canines que l'on voit? On est loin du Mandrill, quand même...l'article lié précise que ces canines ne sont pas spécialement proéminentes ou aguisées.
    Effectivement (canines et crocs sont des synonymes, non ?). Le Mandrill n'est pas un Grand Singe (Ape). Elles ne sont pas spécialement proéminentes mais as-tu remarqué qu'elles étaient cassées ? N'empêche ! ni la forme de la mâchoire ni la taille de ces canines ne sont humaines.

    Ah...si tu as d'autres sources qu'eux...
    Je suis pratiquement sûr à 100% de ce que je dis, mais je vais m'informer...en espérant que je ne doive pas relire tous les ouvrages sur le sujet.

  26. #52
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Ne soit pas de mauvaise foi. Je t'ai dit que les témoins disent qu'il n'a pas de crocs. Donc s'il n'a pas de crocs il ne peut être un giganto. C'est simple non ?
    Simple si les témoins disent vrai, et si ce qu'ils appellent "crocs" est différent des canines que l'on voit sur les mâchoires fossiles citées.

    Mais c'est toujours plus simple de brandir la mauvaise foi de l'interlocuteur, en étendard définitif...


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Effectivement (canines et crocs sont des synonymes, non ?). Le Mandrill n'est pas un Grand Singe (Ape). Elles ne sont pas spécialement proéminentes mais as-tu remarqué qu'elles étaient cassées ? N'empêche ! ni la forme de la mâchoire ni la taille de ces canines ne sont humaines.
    Ah, certes, ça n'est pas franchement humain.

    Pour crocs et canines, on parle plus volontiers de crocs pour des canines particulièrement pointues et proéminentes (d'où l'allusion au Mandrill, j'aurais pu prendre le Jaguar ou le Macaque), que pour de simples canines.


    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je suis pratiquement sûr à 100% de ce que je dis, mais je vais m'informer...en espérant que je ne doive pas relire tous les ouvrages sur le sujet.
    Ah ben non...si tu dois te retaper tous les ouvrages, oublie...ne perds pas des heures sur un simple point de la discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #53
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Les témoins disent qu'ils n'ont pas vu de crocs (comme chez le gorille ou le chimpanzé, bien visibles quand ils ouvrent la bouche), que les dents étaient humaines mais plus larges.
    D'ailleurs on ne parle jamais de prognathisme chez Bigfoot.

    En ce qui concerne les droits du film, j'ai interrogé des collègues : il s'agissait bien de Dahinden. La situation s'étant débloquée depusi son décès. Mais bon, en effet, c'est un point anecdotique.

  28. #54
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Et pour celui qui ne saurait rien sur les analyses du film de Patterson/Gimlin voici celle de la NASI.

  29. Publicité
  30. #55
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques


  31. #56
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Le compte-rendu de l'expédition de 2008 est en ligne sur http://bigfoot.skynetblogs.be
    Nous repartons bientôt pour une nouvelle recherche de terrain d'une durée d'un mois. Cette fois-ci nous serons beaucoup moins nombreux et donc le travail devrait en bénéficier d'autant.

  32. #57
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    C'est ça que tu appelles un rapport ? La logique aurai voulu, étant sur un forum scientifique que ce que tu présentes comme des rapports, soient plus rigoureux à la manière des protocoles d'échantillonnage et d'évaluation de la densité d'une population en écologie quantitative.

    Il ne suffit pas de partir comme ça dans les bois en disant ensuite "on a vu" "on a entendu""on a trouvé un caca mais on l'analysera plus tard on en parle plus" ou encore "on a entendu un cri, il devait être en train de capturer une proie" pour faire ce que moi j'appelle un vrai rapport scientifique crédible et surtout répétable.

  33. #58
    lamorgana

    Re : Les hommes préhistoriques

    Bonjour,

    Abepar,
    Pourquoi cette expédition? Vous êtes persuadé de la présence de ces ...bigfoots...ils ont l'air de ne pas vouloir se mêler à nous alors...Pourquoi?
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  34. #59
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    C'est ça que tu appelles un rapport ? La logique aurai voulu, étant sur un forum scientifique que ce que tu présentes comme des rapports, soient plus rigoureux à la manière des protocoles d'échantillonnage et d'évaluation de la densité d'une population en écologie quantitative.

    Il ne suffit pas de partir comme ça dans les bois en disant ensuite "on a vu" "on a entendu""on a trouvé un caca mais on l'analysera plus tard on en parle plus" ou encore "on a entendu un cri, il devait être en train de capturer une proie" pour faire ce que moi j'appelle un vrai rapport scientifique crédible et surtout répétable.
    Ecoute. D'abord, je n'ai parlé à aucun endroit d'un rapport scientifique mais d'un compte-rendu. Ce n'est certainement pas sur un blog ou sur un forum que je ferai ce rapport scientifique le jour où nous estimerons qu'il y aural ieu de le faire.
    Ensuite on est obligé de faire avec ce que l'on a et je ne vois pas très bien comment faire autrement que de relater des faits et eventuellement émettre des hypothèses sur la nature de ces faits.
    Alors, si tu estimes pouvoir faire mieux (et c'est possible qu'il y ait moyen) que ce que nous avons fait pour l'instant, je t'en prie, tu es le bienvenu; viens nous rejoindre SUR LE TERRAIN et nous aurons certainement des choses à apprendre l'un de l'autre.

  35. #60
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Bonjour,

    Abepar,
    Pourquoi cette expédition? Vous êtes persuadé de la présence de ces ...bigfoots...ils ont l'air de ne pas vouloir se mêler à nous alors...Pourquoi?
    Je ne saisis pas trop la portée de votre question.
    Je ne suis pas persuadé de la présence de ces bigfoots : j'estime avoir assez d'indices pour considérer l'existence d'un primate de grande taille en Amérique du Nord pour plus que probable, primate plus proche de l'Homme que du Grand Singe par sa morphologie, ses réactions et ses réalisations....et pour le moment je n'irai pas plus loin, notamment en ce qui concerne son identité zoologique.

    En effet, ils ne désirent pas se mêler à nous, ce qui ne signifie pas qu'ils nous fuient, puisque malgré tout ils éprouvent une certaine curiosité à notre encontre (il existe des témoignages de contacts rapprochés) et viennent de temps à autre profiter des bienfaits de notre mode de vie en se servant dans nos réserves de nourriture (et ils ne sont pas les seuls à le faire : rongeurs, ratons-laveurs, renards, mustélidés, oiseaux le font aussi).
    La raison de cette furtivité nous est inconnue : peut-être est-ce une preuve d'intelligence et de sagesse quand on voit ce que l'Homme a été et est capable de faire. Peut-être a-t-il compris le danger que nous représentions pour son espèce ? Mais là ce n'est que de la spéculation philosophique.

    L'identification d'une autre espèce de primate intelligente pourrait nous en apprendre sur notre propre évolution, mais aussi être un moteur puissant pour la protection de l'environnement, comme toute découverte d'une espèce nouvelle de grande taille. En effet la découverte (on devrait dire la redécouverte) du pseudoryx en 1992-93 a débloqué des fonds qui ont permis d'accroître la superficie de la réserve naturelle du Vu-Quang où il fut découvert, d'engager et d'armer du personnel supplémentaire et d'y relancer l'étude de la faune et de la flore, et donc l'intérêt scientifique interrompu depuis 40 ans en raison de la guerre du Viêtnam. Conséquences : d'autres espèces animales nouvelles y furent à leur tour identifiées dans les années qui suivirent.
    Bien sûr, il y eut aussi des retombées économiques pour les populations locales qui furent associées aux projets d'études.

    Ai-je répondu à la question ?
    Dernière modification par abepar ; 02/08/2009 à 16h19.

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