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Les hommes préhistoriques



  1. #61
    lamorgana

    Re : Les hommes préhistoriques


    ------

    J'ai parlé de bigfoot car c'est mot qu'il y a sur le lien que vous avez donné.

    En effet, ils ne désirent pas se mêler à nous, ce qui ne signifie pas qu'ils nous fuient, puisque malgré tout ils éprouvent une certaine curiosité à notre encontre (il existe des témoignages de contacts rapprochés) et viennent de temps à autre profiter des bienfaits de notre mode de vie en se servant dans nos réserves de nourriture
    s'ils voulaient se mêler ils auraient eu sans doute l'occasion de le faire plus ouvertement, le fait qu'ils viennent prendre dans les réserves de nourriture signifie qu'ils ont faim...delà à parler de profiter des bienfaits de notre mode de vie...

    L'identification d'une autre espèce de primate intelligente pourrait nous en apprendre sur notre propre évolution,
    comment les recherches seront elles faites?

    Vous avez donc répondu à ma question: recherches sur ces primates, retombées économiques, protection de l'environnement...

    ...Je vais réfléchir sur leur bénéfices à eux...

    -----
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je ne saisis pas trop la portée de votre question.
    Je ne suis pas persuadé de la présence de ces bigfoots : j'estime avoir assez d'indices pour considérer l'existence d'un primate de grande taille en Amérique du Nord pour plus que probable, primate plus proche de l'Homme que du Grand Singe par sa morphologie, ses réactions et ses réalisations....et pour le moment je n'irai pas plus loin, notamment en ce qui concerne son identité zoologique.

    En effet, ils ne désirent pas se mêler à nous, ce qui ne signifie pas qu'ils nous fuient, puisque malgré tout ils éprouvent une certaine curiosité à notre encontre (il existe des témoignages de contacts rapprochés) et viennent de temps à autre profiter des bienfaits de notre mode de vie en se servant dans nos réserves de nourriture (et ils ne sont pas les seuls à le faire : rongeurs, ratons-laveurs, renards, mustélidés, oiseaux le font aussi).
    ben, des réserves de nourritures avec des protections suffisantes contre les rongeurs et autres bestioles (genre boite en plexigas avec un couvercle à poignée facilement soulevable "à la main" (si on en a une !) ) avec une webcam filmant en permanence, ça devrait les détecter assez vite alors non ?

    Cdt

    Gilles

  4. #63
    lamorgana

    Re : Les hommes préhistoriques

    Abepar,
    Je ne suis pas persuadé de la présence de ces bigfoots
    je crois que vous n'avez pas bien lu ce qu'il y a dans votre lien au message #56 ...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  5. #64
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Ecoute. D'abord, je n'ai parlé à aucun endroit d'un rapport scientifique mais d'un compte-rendu.
    un compte rendu se veut objectif et l'article du blog ne l'est pas du tout.

    Ce n'est certainement pas sur un blog ou sur un forum que je ferai ce rapport scientifique le jour où nous estimerons qu'il y aural ieu de le faire.
    Ensuite on est obligé de faire avec ce que l'on a et je ne vois pas très bien comment faire autrement que de relater des faits et eventuellement émettre des hypothèses sur la nature de ces faits.
    Alors, si tu estimes pouvoir faire mieux (et c'est possible qu'il y ait moyen) que ce que nous avons fait pour l'instant, je t'en prie, tu es le bienvenu; viens nous rejoindre SUR LE TERRAIN et nous aurons certainement des choses à apprendre l'un de l'autre.
    Le truc c'est que vous partez étudier un animal avec un physicien et des étudiants en audiovisuel, comme c'est dit sur le blog, et vous voulez faire un rapport scientifique traitant de biologie et accessoirement d'évolution des primates. Il y a comme un problème, en particulier quand je vois un énorme glissement vers de la sélection de groupe dans l'un de tes posts :
    Peut-être a-t-il compris le danger que nous représentions pour son espèce ?
    Et pour finir, se serai avec plaisir que j'irais faire un tour dans les forêts de Colombie britannique, mais surement pas au détriment de ce que je peux, et veux faire en écologie comportementale prochainement.

    comment les recherches seront elles faites?

    Vous avez donc répondu à ma question: recherches sur ces primates, retombées économiques, protection de l'environnement...

    ...Je vais réfléchir sur leur bénéfices à eux...
    Ce sont des arguments classique en biologie de la conservation pour justifier le financement de certains projet de protections de restauration ou de réhabilitation. Mais le fait est que cela marche sur des espèces ou des écosystèmes dont on connait le statut et qui justement sont connu et "accessible" pour les hommes qui vont s'occuper de les protéger.

    Je vois mal des touristes débarquer en masse pour voir des bigfoot et finalement passer un week end à camper à côté d'une marre pleine de grenouille en train de coasser ou se retrouver un visiter des musée comme il doit y en avoir déjà.
    De la même manière, si les bigfoot sont naturellement rare, qu'est ce qui justifierai de débloquer des fonds et de financer un projet de protection, puisqu'en plus de cela on ne sait pas s'ils sont en danger d'extinction et même s'ils existent ...
    Et je ne vois pas comment on pourrait en apprendre plus sur notre évolution puisque leur existence n'est même pas prouvée.

    Cet argent irait plutôt à une nouvelle espèce d'oiseau, découverte récemment en Thaïlande, vivant dans un endroit reculé et qui a pourtant fait l'objet d'une publication scientifique.

  6. #65
    GillesH38a

    Re : Les hommes préhistoriques

    je relis tout le fil et .. y a quelque chose qui cloche quand même .... !!!

    Citation Envoyé par abepar Voir le message

    Quand tu as des centaines (pour ne pas dire des milliers) de témoignages de première main provenant du monde entier sur des créatures hominoïdes velues par des gens de toutes conditions sociales et instruction, qui ne se connaissent pas et ne peuvent se connaître, ne parlent pas la même langue, n'ont pas toujours la même culture et la même religion, que ces témoignages sont accompagnés d'éléments matériels concrets tels des pistes d'empreintes de pied (et il n'y en a pas eu qu'une !), on doit bien se rendre à l'évidence et ne pas ignorer la réalité du phénomène.
    ca pose un GROS problème statistique quand même : ça veut dire que "ces créatures" sont dispersées aux 4 coins de la planète , couvrent donc des grands territoires, cotoient assez les humains pour etre entre-aperçus "des milliers de fois", et aucun cadavre n'a jamais été trouvé nulle part, par aucun chasseur, pêcheur, randonneur, agriculteur, etc.... ? aucune rencontre avec un homme armé ? (même les ours des Pyrénées arrivent à se faire flinguer ! )

    et un seul film de 1967, pris par des gens qui CHERCHAIENT des bigfeet ? si c'est extremement improbable d'en rencontrer, quelle probabilité y a -t-il qu'ils se montrent "filmables" juste à ceux qui les cherchent - mais une seule fois en 50 ans - alors que les moyens techniques et la surveillance de la planète ont beaucoup augmenté depuis ...


    Je partage le scepticisme de Persu.... mais avec la multiplication des téléphones portables avec appareil photo, on devrait avoir plus de témoignages maintenant, comme pour les OVNIs !

  7. #66
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Dans ces nouveaux développements, l'on retrouve à peu de choses près ce que nous échangions avec abepar.

    Au fait, ils enterrent leurs morts?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  9. #67
    lamorgana

    Re : Les hommes préhistoriques

    oui peut être mais nous n'aurons peut être as les mêmes réponses! par ce que lorsqu'il échangeait avec vous Abepar était persuadé de la présence de bigfoot et avec nous non...Alors?

    Et je voulais vraiment savoir ce que motivait ces "rechercheurs"...J'étudie moi aussi
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  10. #68
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    J'ai parlé de bigfoot car c'est mot qu'il y a sur le lien que vous avez donné.
    s'ils voulaient se mêler ils auraient eu sans doute l'occasion de le faire plus ouvertement, le fait qu'ils viennent prendre dans les réserves de nourriture signifie qu'ils ont faim...delà à parler de profiter des bienfaits de notre mode de vie...

    comment les recherches seront elles faites?

    Vous avez donc répondu à ma question: recherches sur ces primates, retombées économiques, protection de l'environnement...

    ...Je vais réfléchir sur leur bénéfices à eux...
    Oui, j'ai parlé de Bigfoots : c'est le terme consacré depuis la fin des années 50. Sasquatch est un synonyme.

    J'ai mis "bienfaits" en italique dans mon message.

    Ils ont faim et comme tout être vivant, ils cherchent à se nourrir sans trop dépenser d'efforts...et puisque nous leur facilitons la tâche par nos propres besoins et modes de vie, pourquoi s'en priveraient-ils ?

  11. #69
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Abepar,


    je crois que vous n'avez pas bien lu ce qu'il y a dans votre lien au message #56 ...
    Si, si ! je sais ce que j'ai écrit mais je ne vois pas en quoi consiste la remarque.

  12. #70
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    un compte rendu se veut objectif et l'article du blog ne l'est pas du tout.
    Il l'est puisqu'il retrace ce qui a été vécu. En quoi ne le serait-il pas ?


    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Le truc c'est que vous partez étudier un animal avec un physicien et des étudiants en audiovisuel, comme c'est dit sur le blog, et vous voulez faire un rapport scientifique traitant de biologie et accessoirement d'évolution des primates. Il y a comme un problème, en particulier quand je vois un énorme glissement vers de la sélection de groupe dans l'un de tes posts
    Je ne saisis pas. Sois plus précis

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Et pour finir, se serai avec plaisir que j'irais faire un tour dans les forêts de Colombie britannique, mais surement pas au détriment de ce que je peux, et veux faire en écologie comportementale prochainement.
    A chacun ses centres d'intérêt et ses priorités ! C'est un peu dommage, mais qu'est-ce que tu veux que je dises...

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Ce sont des arguments classique en biologie de la conservation pour justifier le financement de certains projet de protections de restauration ou de réhabilitation. Mais le fait est que cela marche sur des espèces ou des écosystèmes dont on connait le statut et qui justement sont connu et "accessible" pour les hommes qui vont s'occuper de les protéger.
    On ne connaît pas le statut du pseudoryx (sao-la) et même pas celui de l'okapi dans la nature ! On ignore totalement le nombre d'individus dans la nature ni même leurs aires exactes.
    Un autre exemple : la découverte très récente d'une population ignorée de 100.000 orang-outans à Sumatra ! Donc même le statut de l'orang-outan est inconnu.
    "Accessibles"...Ca cela reste à voir ! Les forêts où on les rencontre sont des jungles et parfois même des zones à risque pour les étrangers (populations locales hostiles).

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Je vois mal des touristes débarquer en masse pour voir des bigfoot et finalement passer un week end à camper à côté d'une marre pleine de grenouille en train de coasser ou se retrouver un visiter des musées comme il doit y en avoir déjà.
    De la même manière que des touristes débarquent voir des gorilles dans les Virungas ou des tigres de Sibérie ou des panthères des neiges.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    De la même manière, si les bigfoot sont naturellement rare, qu'est ce qui justifierai de débloquer des fonds et de financer un projet de protection, puisqu'en plus de cela on ne sait pas s'ils sont en danger d'extinction et même s'ils existent ...
    Personne ne sait s'ils sont rares, et de un, et de deux il vaut mieux mettre un programme de protection par mesure de précaution.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Et je ne vois pas comment on pourrait en apprendre plus sur notre évolution puisque leur existence n'est même pas prouvée.
    Et c'est pour que la majorité des zoologistes (au s.l ) enfin daigne admettre leur existence que nous partons chercher des preuves (si besoin en est encore !) qu'ils ne pourront mettre en question.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Cet argent irait plutôt à une nouvelle espèce d'oiseau, découverte récemment en Thaïlande, vivant dans un endroit reculé et qui a pourtant fait l'objet d'une publication scientifique.
    Et comment cette espèce a-t-elle été découverte ? Il a bien fallu que quelqu'un aille l'identifier et en ramène la preuve.

    Tu vois, ça c'est bien le problème de raisonnement qui fait que tout tourne en rond.
    Les institutions ne veuent pas donner les moyens (financiers, logistiques, théoriques) pour que le Bigfoot ou l'Almasty soit identifié, reconnu, sous le pré-jugé (l'orthographe est volontaire ici) qu'il n'existe pas, et par ailleurs on critique ceux qui tentent de le faire parce qu'ils le font avec les moyens qu'ils peuvent rassembler (et par-là même leurs résultats aussi).
    Si les "institutions" ne veulent pas s'en occuper, on ne peut reprocher à des "amateurs" de le faire !
    Cela dit, pour être tout à fait honnête, il y a de nombreux "professionnels" qui s'en occupent, mais essentiellement à titre privé et sans grand soutien de leurs hiérarchie au risque même pour certains de mettre en péril leur carrière professionnel.
    Dernière modification par JPL ; 03/08/2009 à 01h30. Motif: Correction de balise

  13. #71
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Aucun cadavre n'a jamais été trouvé nulle part, par aucun chasseur, pêcheur, randonneur, agriculteur, etc.... ? aucune rencontre avec un homme armé ? (même les ours des Pyrénées arrivent à se faire flinguer ! )
    Mais qui a dit cela ! C'est totalement faux ! Des cadavres ont été trouvés (je connais des témoignages !) et

    et un seul film de 1967, pris par des gens qui CHERCHAIENT des bigfeet ?
    Heureusement d'ailleurs ! Sinon on n'aurait jamais eu ce film ! Quel est le problème ?

    si c'est extremement improbable d'en rencontrer, quelle probabilité y a -t-il qu'ils se montrent "filmables" juste à ceux qui les cherchent - mais une seule fois en 50 ans - alors que les moyens techniques et la surveillance de la planète ont beaucoup augmenté depuis ...
    Je partage le scepticisme de Persu.... mais avec la multiplication des téléphones portables avec appareil photo, on devrait avoir plus de témoignages maintenant, comme pour les OVNIs !
    (Pff qu'il est fatigant de devoir toujours revenir à expliquer les mêmes points, les mêmes objections !)

    Personne n'a dit que c'était improbable puisqu'il y a des milliers de témoignages ! (il est tout aussi "improbable" pour un quidam de croiser une panthère-des-neiges dans l'Himalaya ou un ours dans les Pyrénées).
    Il y a d'autres films (bien sûr, contestés, comme toujours).
    Les moyens techniques ne suffisent pas : essaie de prendre une photo ou un film (avec ou sans portable) d'une biche qui déboule à l'improviste devant toi sur un chemin forestier...Tu m'en diras des nouvelles !...et je connais peu de randonneurs qui se baladent l'oeil rivé à l'objectif et le doigt sur le déclancheur !
    Quant aux satellites, ils ont été conçus et sont utilisés pour autre chose que la recherche des Bigfoots sous les frondaisons d'une forêt.

  14. #72
    JPL

    Re : Les hommes préhistoriques

    Je jette un coup d'œil de temps en temps sur cette discussion et je trouve totalement surréaliste qu'une discussion dure si longtemps sur un être totalement hypothétique, qui relève au mieux de la cryptozoologie, pour ne pas dire à mon avis de la patazoologie. Parce qu'enfin on ne parle pas d'individus qui seraient censés vivre dans une jungle reculée et semi-inexplorée !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  16. #73
    JPL

    Re : Les hommes préhistoriques

    Des cadavres ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? Et ou sont-ils ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #74
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Dans ces nouveaux développements, l'on retrouve à peu de choses près ce que nous échangions avec abepar.

    Au fait, ils enterrent leurs morts?
    En ce qui concerne les Bigfoots, il y a un ou deux témoignages, à ma connaissance, qui le prétendent. Un témoin prétend qu'il a assisté à ce qui semblait être l'enterrement d'un nouveau-né) (désolé, je n'ai pas la référence du témoignage sous la main et je ne sais plus dans quel ouvrage je l'ai trouvé)... et ce serait une explication avancée pour expliquer pourquoi on ne trouve pas de cadavre en forêt. Ce ne serait pas contradictoire de la part d'un primate évolué qui désire rester le plus élusif possible.

    En ce qui concerne l'Almasty, on n'en sait rien.
    (Attention ! je rappelle que Bigfoot et Almasty n'appartiennent probablement pas à la même (sous)-espèce).

  18. #75
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je jette un coup d'œil de temps en temps sur cette discussion et je trouve totalement surréaliste qu'une discussion dure si longtemps sur un être totalement hypothétique, qui relève au mieux de la cryptozoologie, pour ne pas dire à mon avis de la patazoologie. Parce qu'enfin on ne parle pas d'individus qui seraient censés vivre dans une jungle reculée et semi-inexplorée !
    Bien sûr que cela relève de la cryptozoologie ou plus exactement de l'Hominologie ! Qui a prétendu le contraire ! (Je ne connais pas la patazoologie)
    Et il n'y a rien de surréaliste à traiter de ce sujet et hypothétique ne veut pas dire inexistant, impossible !

    Parce que les forêts nord-américaines ne sont pas des jungles reculées et quasiment inexplorées ? Je rappelle que le Canada est le 2e pays le plus grand du monde après la Russie et qu'il ne compte QUE 34 millions d'habitants cantonnés en majorité le long de la frontière des USA.
    Cela laisse d'immenses territoires de forêts et de marécages certainement bien moins parcourus qu'ils ne l'étaient au XVIIIe et XIX siècles par les trappeurs, coureurs des bois, orpailleurs et autres Premières Nations.
    Rien que la Colombie Britannique a une superficie double de la France dont près de 63 % de forêts pour une population humaine de 4,200 millions d'habitants (et tous ne se promènent pas en forêt tout au long de l'année !).
    Et aux USA d'immenses zones forestières subsistent encore où on peut marcher pendant un mois sans croiser quiconque ! malgré les 300 millions d'âmes que comptent le pays.

  19. #76
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Des cadavres ? C'est nouveau, ça vient de sortir ? Et ou sont-ils ?
    Ce n'est pas nouveau et cela ne vient pas de sortir...Il suffit de relire les articles de presse du XIXe pour commencer, ensuite d'entendre certains témoignages plus récents et de se reporter au livre du zoologiste Bernard Heuvelmans "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" (Plon, 1974).

    Pour certains on ne sait pas, surtout en ce qui concerne les périodes avant 1960, pour des raisons faciles à comprendre, pour d'autres ils ont été visiblement escamotés pour des causes diverses, connues ou non.

  20. #77
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    L'existence de cadavres n'est pas nouveau et cela ne vient pas de sortir...Il suffit de relire les articles de presse du XIXe pour commencer, ensuite d'entendre certains témoignages plus récents et de se reporter au livre du zoologiste Bernard Heuvelmans "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" (Plon, 1974).

    Ce qu'ils sont devenus ? Pour certains on ne sait pas, surtout en ce qui concerne les périodes avant 1960, pour des raisons faciles à comprendre, pour d'autres ils ont été visiblement escamotés pour des causes diverses, connues ou non.
    Il arrive aussi que le découvreur ne prenne pas la peine de ramasser une charogne puante par ignorance de l'intérêt scientifique qu'elle a (bien sûr, que c'est un argument ! ), le peu d'importance que sa découverte a pour lui ou/et parce qu'il ne veut pas empuanter irrémédiablement le coffre de son véhicule, voire son véhicule entier.

    Je ne sais pas si tu t'es déjà trouvé auprès d'une charogne de 2-3 jours, c'est à la limite du soutenable ! Sans parler des fluides nauséabonds divers qui s'en échappent et de la quantité de mouches qui virevolte autour. Peu de gens aurais vraiment envie d'embarquer un tel objet dans le coffre d'un véhicule !...et encore moins de faire des kilomètres de routes forestières en sa compagnie pour aller le déposer sur le bureau du shérif le plus proche.

    Le seul moyen d'avoir un cadavre frais, c'est de le descendre soi-même, mais je suis sûr que beaucoup n'auraient pas envie de risquer de se voir accuser de braconnage au mieux, et de meurtre au pire.
    Et puis si malgré tout mon "gibier" atterrit sur le bureau du shérif, pas sûr que celui-ci ait nécessairement envie de voir débarquer la Presse, le FBI et tutti quanti dans son comté....et les problèmes de toutes sortes que cela risquent de lui occasionner.

  21. #78
    Persu

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Il l'est puisqu'il retrace ce qui a été vécu. En quoi ne le serait-il pas ?
    Il ne l'est pas puisqu'il dirige la pensé du lecteur vers la présence de bigfoot dans cette forêt. Il suffit de lire la fin pour le voir de manière flagrante.

    Je ne saisis pas. Sois plus précis
    C'est simple, vous partez identifier et estimer le mode de vie d'un animal inconnu, ce qui pourrait avoir des implications importante pour "notre évolution", sans biologistes, ni spécialistes de l'évolution.
    Et ce en espérant publier un article ensuite alors que visiblement vous ne maîtrisez pas certain concept de biologie évolutive.

    On ne connaît pas le statut du pseudoryx (sao-la) et même pas celui de l'okapi dans la nature !
    bien sûr que si, l'okapi est classé quasi menacé par l'iucn et pseudoryx est classé dans la catégorie des espèces menacées.

    On ignore totalement le nombre d'individus dans la nature ni même leurs aires exactes.
    Oui, mais cela a été estimé, pour de nombreuses espèces ou population à de nombreuses reprise, alors que pour les bigfoot cela est impossible, puisqu'il n'y a aucunes preuves de sont existences.

    Un autre exemple : la découverte très récente d'une population ignorée de 100.000 orang-outans à Sumatra ! Donc même le statut de l'orang-outan est inconnu.
    Pas du tout, d'ailleurs les orang-outans ne sont pas comparable au bigfoot de ce point de vu là. Puisque les orang-outans avant d'en découvrir 100 000, on en dénombrait déjà au moins un, ce qui n'est pas le cas des bigfoot.


    "Accessibles"...Ca cela reste à voir ! Les forêts où on les rencontre sont des jungles et parfois même des zones à risque pour les étrangers (populations locales hostiles).
    j'ai mis ça entre guillemet justement pour éviter cette réflexion. Il y a de nombreuses réserves dans des jungles ou milieu dit inaccessible qui sont pourtant gérée ou dont leur évolution et celle des espèces les habitant sont surveillées et étudiée par des scientifiques.

    Personne ne sait s'ils sont rares, et de un, et de deux il vaut mieux mettre un programme de protection par mesure de précaution.
    S'ils n'était pas rare, ou s'il n'existe pas tout simplement cela expliquerai pourquoi personne aujourd'hui parmi tout les touristes, randonneurs, alpinistes, chasseurs et scientifiques qui arpentent ces zones personne n'a pu ramener une seule preuve incontestable de leur existence.

    Et c'est pour que la majorité des zoologistes (au s.l ) enfin daigne admettre leur existence que nous partons chercher des preuves (si besoin en est encore !) qu'ils ne pourront mettre en question.
    Seulement dans les groupes de scientifiques envoyés dans des zones reculées pour identifier de nouvelles espèces, ou trouver une nouvelles espèce supposée exister, il y a de nombreux biologistes. Or il y doit pas y en avoir des masses qui se penchent sur le cas du bigfoot, et j'aurai du mal à croire que les scientifiques américains de ce genre laisseraient passer une telle chance de publier dans une grande revue.

    Et comment cette espèce a-t-elle été découverte ? Il a bien fallu que quelqu'un aille l'identifier et en ramène la preuve.
    Des scientifiques passant par là pour une étude, l'on tout simplement remarqué et sont revenu l'identifier, pourtant l'oiseau est signalé comme nichant dans des "habitats inhospitaliers". C'est aussi simple que cela, loin de toute les justifications pour expliquer l'absence de bigfoot ...
    (Et c'était au Laos et non en Thaïlande contrairement à ce que j'ai mis plus haut)

    et par ailleurs on critique ceux qui tentent de le faire parce qu'ils le font avec les moyens qu'ils peuvent rassembler (et par-là même leurs résultats aussi).
    Si les "institutions" ne veulent pas s'en occuper, on ne peut reprocher à des "amateurs" de le faire !
    Aujourd'hui quand même, on va pas me dire que de bonne caméra soient trop cher pour une association qui aurait pour but de mettre en évidence leur existence. La présence d'un tigre dans une jungle a été mise en évidence avec un dispositif artisanal relié à une caméra disposé dans la jungle, sans demander de gros moyens.

  22. Publicité
  23. #79
    GillesH38a

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Mais qui a dit cela ! C'est totalement faux ! Des cadavres ont été trouvés (je connais des témoignages !) et
    je parle pas de témoignages, je parle de squelettes...
    Heureusement d'ailleurs ! Sinon on n'aurait jamais eu ce film ! Quel est le problème ?
    le problème est dans la statistique.

    si aucun autre témoignage n'a été filmé, c'est que la probabilité est très faible d'en voir. Dans ce cas, on ne peut voir des évènements très rares qu'en les compensant par un très grand nombre de personnes susceptibles d'en voir.

    Mais ceux qui les cherchent explicitement sont aussi en très petit nombre. Autrement dit il est particulièrement improbable que la rencontre ait eu lieu rapidement avec un petit nombre de personnes spécifiques qui les cherchaient, mais jamais avec le bien plus grand nombre de personnes qui auraient pu les filmer sans les chercher (surtout si comme tu dis ils s'alimentent en profitant de notre nourriture : dans tous les cas où ça se produit, les animaux s'habituent au contact humain et deviennent de moins en moins sauvages et de plus en plus visibles , ours au Canada, rats, renards , etc.. dans les villes).

    Personne n'a dit que c'était improbable puisqu'il y a des milliers de témoignages ! (il est tout aussi "improbable" pour un quidam de croiser une panthère-des-neiges dans l'Himalaya ou un ours dans les Pyrénées).
    Il y a d'autres films (bien sûr, contestés, comme toujours).
    Les moyens techniques ne suffisent pas : essaie de prendre une photo ou un film (avec ou sans portable) d'une biche qui déboule à l'improviste devant toi sur un chemin forestier...Tu m'en diras des nouvelles !...et je connais peu de randonneurs qui se baladent l'oeil rivé à l'objectif et le doigt sur le déclancheur !
    y a d'autres situations que de voir débouler un animal au travers de la route. Je reviens d'une ballade en montagne où j'ai vu une troupe de 13 chamois gambader dans une prairie en contrebas du sentier , et une marmotte a 10 m se chauffant tranquillement sur une pierre, et je ne suis pas un marcheur exceptionnel. Je n'avais pas d'appareil photo mais d'autres marcheurs en avaient et ne se sont pas privés.

    Ce qui est très improbable, c'est que les probabilités de rencontre soient suffisantes pour avoir de très nombreux témoignages invérifiables, , mais trop faibles pour avoir un seul témoignage strictement vérifiable (comme un squelette). Comme pour les OVNIS quoi...

  24. #80
    lamorgana

    Re : Les hommes préhistoriques

    Bonjour,

    Je ne sais pas si cette discussion va aller très loin, elle va peut être aller trop loin sans être constructive.

    ...ce sont les mêmes échanges que nous pourrions avoir avec des "chasseurs" de fantômes, d'un côté des personnes sures des faits, d'un autre, des personnes qui demandent des preuves (un peu normal vu le forum!),

    Abepar veut se promener dans la forêt, il fait se qu'il veut...

    Maintenant Abepar, il y aurait eut être un autre moyen plus rapide et sûr pour atteindre les objectifs:
    protection de la nature,
    développement de l'économie du site,
    étude de l'homme
    ...Parce que si on attend de découvrir le bigfoot c'est pas gagné...
    Anal Nathrach, udhras beothadh, dochioll dian fe

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Les hommes préhistoriques

    Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi discuter tout cela?

    Comme l'écrit Lamorgana, chacun est libre d'aller se promener en forêt et d'y chercher des animaux inconnus s'ils le veulent.

    Mais quel est l'intérêt de chercher à prouver une existence ou une inexistence d'êtres vivants par des mots, par une discussion, dans une discussion sur un forum

    Les arguments sont connus, répétés. Quand il y aura des preuves plus à même d'entraîner la conviction, ce sera publié, non?

    Tant qu'il n'y a pas de telles preuves, quelle est l'intérêt d'une discussion polémique? Défendre le droit de se balader en forêt? Interdire le droit de chercher des nouvelles espèces parce qu'on n'est pas biologistes?

    Je trouve intéressant de tenir au courant de tentatives, mais sans intérêt ces discussions, que ce soit pour défendre ou pour attaquer la légitimité des recherches, ou pour tenter de "prouver" l'existence ou l'inexistence avec les données présentes.

    Cordialement,

  26. #82
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Il ne l'est pas puisqu'il dirige la pensé du lecteur vers la présence de bigfoot dans cette forêt. Il suffit de lire la fin pour le voir de manière flagrante.
    C'est simple, vous partez identifier et estimer le mode de vie d'un animal inconnu, ce qui pourrait avoir des implications importante pour "notre évolution", sans biologistes, ni spécialistes de l'évolution.
    Et ce en espérant publier un article ensuite alors que visiblement vous ne maîtrisez pas certain concept de biologie évolutive.
    Ah bon ? Parce qu'un vétérinaire n'est pas un zoologiste ?
    Par ailleurs, je suis tout à fait ouvert à ce qu'un zoologiste, un primatologue ou un anthropologue physique vienne nous rejoindre. Cela dit, de nombreux zoologistes et anthropologues s'en occupent, et depuis longtemps. Donc ton argument tombe !

    Remarque quand même que de nombreuses espèces furent découvertes par des non-zoologues, okapi en tête !

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    bien sûr que si, l'okapi est classé quasi menacé par l'iucn et pseudoryx est classé dans la catégorie des espèces menacées.
    Et le Bigfoot est protégé par des arrêtés légaux dans deux comtés au moins aux USA. Et le Barmanu est protégé par la Convention de Genève.
    En ce qui concerne Okapi et Pseudoryx ont ne sait rien ni sur leur nombre ni sur aire exactes de répartition. On suppose qu'ils sont rares parce peu ont été aperçus ou capturés dans la nature. Je vais même te surprendre peut-être par le fait que l'on avait estimé que l'okapi avait disparu dans la nature jusqu'au moment où des empreintes ont été récemment découvertes, invalidant cette supposition

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Oui, mais cela a été estimé, pour de nombreuses espèces ou population à de nombreuses reprise, alors que pour les bigfoot cela est impossible, puisqu'il n'y a aucunes preuves de sont existences.
    Il y a eu aussi des calculs d'estimation de la population de bigfoots qui seraient bons, selon moi, de revoir sans doute à la hausse.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Pas du tout, d'ailleurs les orang-outans ne sont pas comparable au bigfoot de ce point de vu là. Puisque les orang-outans avant d'en découvrir 100 000, on en dénombrait déjà au moins un, ce qui n'est pas le cas des bigfoot.
    Si ! c'est le cas du Bigfoot aussi, puisque il y a au moins une observation authentique et prouvée (jusqu'à preuve du contraire) : le film de Patterson-Gimlin.
    Et pour les HSV (Homme Sauvage et Velu) en général, il y a le cadavre de l'Homme pongoïde d'Heuvelmans dont l'étude a fait l'objet d'une publication dans le Bulletin de l'Institut Royal des Sciences Naturelles de Belgique.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    j'ai mis ça entre guillemet justement pour éviter cette réflexion. Il y a de nombreuses réserves dans des jungles ou milieu dit inaccessible qui sont pourtant gérée ou dont leur évolution et celle des espèces les habitant sont surveillées et étudiée par des scientifiques.
    Pas toutes ! déclarée une zone légalement protégée ne veut pas dire qu'elle est gérée ou étudiée par des armées de spécialistes à longueur d'années


    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    S'ils n'était pas rare, ou s'il n'existe pas tout simplement cela expliquerai pourquoi personne aujourd'hui parmi tout les touristes, randonneurs, alpinistes, chasseurs et scientifiques qui arpentent ces zones personne n'a pu ramener une seule preuve incontestable de leur existence.
    Ca c'est tout le problème de la définition de la preuve ! Qu'est-ce une preuve ?

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Seulement dans les groupes de scientifiques envoyés dans des zones reculées pour identifier de nouvelles espèces, ou trouver une nouvelles espèce supposée exister, il y a de nombreux biologistes. Or il y doit pas y en avoir des masses qui se penchent sur le cas du bigfoot, et j'aurai du mal à croire que les scientifiques américains de ce genre laisseraient passer une telle chance de publier dans une grande revue.
    En cela tu te trompes ! Le nombre de zoologistes qui s'en occupent doit approcher la centaines et il y a même une commission spéciale qui de l'Académie des Sciences de Pékin qui est habilitée à étudier la question sur le territoire chinois L'Académie des Sciences de Moscou a eu la sienne en son temps.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Des scientifiques passant par là pour une étude, l'on tout simplement remarqué et sont revenu l'identifier, pourtant l'oiseau est signalé comme nichant dans des "habitats inhospitaliers". C'est aussi simple que cela, loin de toute les justifications pour expliquer l'absence de bigfoot ...
    (Et c'était au Laos et non en Thaïlande contrairement à ce que j'ai mis plus haut)
    Je suis sûr que cela ne s'est pas fait "comme ça". Et c'est bien là que le bas blesse, pour certains animaux dûment reconnus il y a bien moins d'éléments de leur existence qu'il y en a pour le Bigfoot ou des HSV en général (étudie le dossier pour t'en rendre compte). Chercher donc où le bas blesse.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Aujourd'hui quand même, on va pas me dire que de bonne caméra soient trop cher pour une association qui aurait pour but de mettre en évidence leur existence. La présence d'un tigre dans une jungle a été mise en évidence avec un dispositif artisanal relié à une caméra disposé dans la jungle, sans demander de gros moyens.
    Oui, mais d'abord un tigre n'a pas l' "intelligence" d'un primate supérieur comme le Bigfoot, ensuite Patterson a filmé son spécimen avec une caméra de location.
    Donc ton objection n'est pas valable, puisque ce que tu réclames existe déjà. Alors crois-tu, sincèrement, qu'un nouveau film changerait subitement les mentalités et que, par un miracle du Saint Esprit, les incrédules et les sceptiques diront :" Oui, nous exceptons maintenant l'existence du Bigfoot (ou de l'Almasty) grâce à ce film". Et même la découverte d'un cadavre ne convaincrait pas encore les détracteurs qui "trouveraient" encore des "arguments". Il ne faut pas remonter à la découverte de l'Homme de Néanderthal pour s'en convaincre, il suffit de voir la bataille autour de l'Homme de Florès.

    Que cela ne nous empêche pas d'avancer pour autant et de continuer à descendre sur le terrain.

  27. #83
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je parle pas de témoignages, je parle de squelettes...
    Et UN squelette va arranger tout ! Comme par miracle ! (voir réponse plus haut)

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    le problème est dans la statistique.
    Justement.
    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    si aucun autre témoignage n'a été filmé, c'est que la probabilité est très faible d'en voir.
    Or il existe depuis 2 siècles des milliers de témoignages de rencontres.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Dans ce cas, on ne peut voir des évènements très rares qu'en les compensant par un très grand nombre de personnes susceptibles d'en voir.
    "Très rares" et "très grand nombre" sont des valeurs statistiques ça ?

    Mais ceux qui les cherchent explicitement sont aussi en très petit nombre.
    Même remarque que ci-dessus. Faudrait d'abord que tu connaisses le nombre de chercheurs, scientifiques et amateurs, qui s'en occupe.

    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    Autrement dit il est particulièrement improbable que la rencontre ait eu lieu rapidement avec un petit nombre de personnes spécifiques qui les cherchaient, mais jamais avec le bien plus grand nombre de personnes qui auraient pu les filmer sans les chercher (surtout si comme tu dis ils s'alimentent en profitant de notre nourriture : dans tous les cas où ça se produit, les animaux s'habituent au contact humain et deviennent de moins en moins sauvages et de plus en plus visibles , ours au Canada, rats, renards , etc.. dans les villes).
    J'ai beau relire attentivement, je décroche sur ton raisnonnement. Personne n'a dit que le Bigfoot était sauvage. Farouche et furtif oui !, sauvage certainement pas.


    Citation Envoyé par Persu Voir le message
    y a d'autres situations que de voir débouler un animal au travers de la route. Je reviens d'une ballade en montagne où j'ai vu une troupe de 13 chamois gambader dans une prairie en contrebas du sentier , et une marmotte a 10 m se chauffant tranquillement sur une pierre, et je ne suis pas un marcheur exceptionnel. Je n'avais pas d'appareil photo mais d'autres marcheurs en avaient et ne se sont pas privés.
    Personne n'a jamais vu une troupe de 13 bigfoots dans une prairie !
    Tu te serais trouvé seul, tu n'aurais pas pu "prouver" la réalité de ton observation, tu le dis toi-même.
    En toute logique, je peux contester ton témoignage personnel : tu parles de chamois, mais es-tu suffisamment qualifié pour ne pas les avoir confondus avec des chèvres, des bouquetins, des chevreuils, des cerfs ou, pourquoi pas, des vaches et des moutons ? En toute logique, je n'en sais rien, vu que je ne connais rien de toi.

    Tu me dis que d'autres avaient des appareils photos, ce qui est aussi un témoignage dont je n'ai aucun élément pour en attester la véracité vu que je n'ai pas VU les photos.

    Ce qui est très improbable, c'est que les probabilités de rencontre soient suffisantes pour avoir de très nombreux témoignages invérifiables, , mais trop faibles pour avoir un seul témoignage strictement vérifiable (comme un squelette). Comme pour les OVNIS quoi...[/QUOTE]
    Sur quels chiffres te bases-tu pour estimer que ceci est improbable ?
    (Rien compris au raisonnement. Désolé).

    Et tu me parlais plus haut de statistiques !!!! Fais-les d'abord, ensuite reviens-moi m'en parler.

  28. #84
    abepar

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi discuter tout cela?

    Comme l'écrit Lamorgana, chacun est libre d'aller se promener en forêt et d'y chercher des animaux inconnus s'ils le veulent.

    Mais quel est l'intérêt de chercher à prouver une existence ou une inexistence d'êtres vivants par des mots, par une discussion, dans une discussion sur un forum

    Les arguments sont connus, répétés. Quand il y aura des preuves plus à même d'entraîner la conviction, ce sera publié, non?

    Tant qu'il n'y a pas de telles preuves, quelle est l'intérêt d'une discussion polémique? Défendre le droit de se balader en forêt? Interdire le droit de chercher des nouvelles espèces parce qu'on n'est pas biologistes?

    Je trouve intéressant de tenir au courant de tentatives, mais sans intérêt ces discussions, que ce soit pour défendre ou pour attaquer la légitimité des recherches, ou pour tenter de "prouver" l'existence ou l'inexistence avec les données présentes.

    Cordialement,
    Je te rejoins assez. C'est vrai que la question n'avancera pas bien loin derrière un écran d'ordinateur.
    Je propose en effet de clore provisoirement le débat ici : nous redescendrons bientôt une fois de plus sur le terrain avec un matériel un poil plus performant (on n'avance qu'en fonction de nos possibilités financières ou par les rencontres humaines susceptibles de nous donner un coup de main, par des prêts de matos par exemple).
    (Rome ne s'est pas faite en un jour)

  29. Publicité
  30. #85
    Cendres

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Ah bon ? Parce qu'un vétérinaire n'est pas un zoologiste ?
    Le vétérinaire s'occupe de médecine et de chirurgie des animaux.





    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Et même la découverte d'un cadavre ne convaincrait pas encore les détracteurs qui "trouveraient" encore des "arguments". Il ne faut pas remonter à la découverte de l'Homme de Néanderthal pour s'en convaincre, il suffit de voir la bataille autour de l'Homme de Florès.

    Que cela ne nous empêche pas d'avancer pour autant et de continuer à descendre sur le terrain.
    Closons le débat (d'accord avec Michel), mais pas de procès d'intention ni de dénigrement des arguments des sceptiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je te rejoins assez.
    Que ma position soit claire: s'il était question d'engager des finances publiques là-dessus, ou si on me demande de l'aide, je réagis très négativement: pour moi, selon mes évaluations de la probabilité de trouver quelque chose (qui rejoignent celles des "sceptiques"), il y a mieux à faire pour l'avancée des connaissances, y compris sur la nature humaine.

    Mais ce n'est que mon opinion, et, à part financement public, je n'ai strictement aucune raison d'essayer de convaincre quelqu'un d'autre de la validité de cette opinion.

    De l'autre côté, les recherches sur initiative privée sont libres, et c'est sympa de tenir au courant de ce qui se passe.

    Cordialement,

  32. #87
    JPL

    Re : Les hommes préhistoriques

    Citation Envoyé par abepar Voir le message
    Je te rejoins assez. C'est vrai que la question n'avancera pas bien loin derrière un écran d'ordinateur.
    Je propose en effet de clore provisoirement le débat ici
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Closons le débat (d'accord avec Michel), mais pas de procès d'intention ni de dénigrement des arguments des sceptiques.
    Discussion close.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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