Ou sont les cerveaux?

[invite653c579e]

Bonjour,
Jaimerais savoir: dans la nature, est-ce que seul les animaux possede des cerveaux? Y a -t-il des especes de plante ou lon retrouve un semblan de cerveau ou de systeme nerveu? Et pourquoi?
Merci de vos réponses.
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[kinette]

J'aimerais savoir: dans la nature, est-ce que seuls les animaux possèdent des cerveaux?

Oui et encore pas tous les animaux (on a déjà discuté de ça je pens que tu peux retrouver la discussion en faisant une recherche sur le forum).

Y a -t-il des espèces de plantes où l'on retrouve un semblant de cerveau ou de systeme nerveux? Et pourquoi?

Non, c'est spécifique des animaux.
Pourquoi? Euh...

A noter que certaines plantes ont des systèmes permettant des réflexes, du mouvement, mais ça ne passe pas par un système nerveux.

K.arnivore

[invite4b0a59dd]

Hello !

J'aimerais approfondir sur ce post, avec tout d'abord la réflexion suivante. Elle est assez théorique, mais n'étant pas du tout spécialisé en biologie des organismes et évolution, l'avis des membres de ce forum qui ont choisi ces filières m'intéresserait

- Quelle est la définition d'un système nerveux ? Un ensemble de tissus, d'organes capables de transmettre et de traiter des informations sous forme de "pulsations électriques". Ces informations peuvent être de type sensorielles (récepteurs sensoriels divers) ou motrices (muscles).

- Quel est le but d'un système nerveux ? Coordonner l'échange d'information entre organes émetteurs et organes récepteurs. Des organes développés en ganglions, bulbes céphaliques ou encéphales développés, sont à même de "traiter" ces informations chez certains animaux; d'autres organismes rudimentaires se contentent d'un simple "réseau" de neurones (Cnidaires, Bivalves...).

A partir de là, pourquoi les plantes n'ont pas de système nerveux ?

L'utilité liée à la nutrition: Tout d'abord, la plante n'a pas besoin de se déplacer pour trouver sa nourriture, bien que certains petits malins me répondraient qu'elle en aurait besoin pour fuir des herbivores ! Cette raison première me semble très importante; le caractère hétérotrophe d'un organisme pluricellulaire signifie qu'il devra chercher sa nourriture et la capturer. Les animaux ont résolu ce problème par la locomotion, les modes de capture nécessitant des mouvements et réflexes rapides, ce qu'offre un système nerveux, ou bien à l'inverse l'élaboration de modes de vie fixes.
La vie fixée explique peut-être la réduction du système nerveux, car la coordination de la locomotion est alors abolissable. Mais pour autant, les animaux à vie fixe ont toujours un système nerveux; pour par exemple l'action des Cnidoblastes chez les Cnidaires, ou bien la contraction des muscles assurant le maintient des deux coquilles d'un Bivalve !

Et les plantes carnivores, alors ? La capture de la proie s'effectue de manière chimique: les victimes se retrouvent engluées dans une substance collante; ou bien mécanique: brève aspiration par ouverture du piège végétal pour des plantes aquatiques carnivores.
Dans chaque cas, la fermeture du piège ne nécessite pas de "réflexe" rapide, et peut se satisfaire des moyens de mouvements que permettent les vacuoles végétales par exemple ou de mécanismes de pression chez les plantes aquatiques

La plante interagit-elle avec son environnement ? Oui; indiscutablement. Mais ses modes d'action sont différents; là où un animal fuiera le plein soleil brûlant, la plante refermera ses stomates pour éviter de trop transpirer. Là encore, le mécanisme ne nécessite pas de transfert d'information ou de traitement par un système cellulaire spécialisé. Il s'effectue directement au niveau des tissus concernés.

Mais pour autant, les plantes utilisent aussi des messagers chimiques; les phytohormones...

PS: Peut-on parler de "réflexes" végétaux ? Au sens figuré, bien entendu, mais fondamentalement, un réflexe est induit par un système nerveux, donc le terme me semble impropre au monde du végétal.

[invite09c6c378]

Merci Guil pour cette réponse très complète...
Je dirais plus succinctement que le système nerveux sert:
pour la fonction sensorielle: connaissance de l'environnement;
pour la fonction motrice : mouvements réflexes ou volontaires.

Les plantes ont développé une autre forme de vie, en relation avec l'autotrophie: utilisation de substances minérales puisées dans le milieu et vie fixée. Dans ce contexte, le système nerveux n'est pas utile.
La communication entre les cellules se faisant grâce à des messagers chimiques...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite57e4f988]

Peut-être un détail : Les animaux possèdent une mémoire il me semble (puisqu'ils apprennent, mais pas tous). Je veux dire une mémoire centralisée, pas une mémoire physique (type les métaux à mémoire de forme, hystérésis, ...). Les plantes n'ont pas cela, juste une mémoire dans le bois (dans la mort en sorte), si je ne me trompe pas [merci de confirmer, ...].

Alors, est-ce lié?

[invite4b0a59dd]

Oui Scientist pour être bref la mémoire correspond à un traitement d'informations; conservées dans l'encéphale / cerveau...

Pour des végétaux, nous entrons dans la métaphore; le fait qu'un végétal "garde en mémoire" des données sur son environnement (métaux dans le bois, anémomorphose, etc...) n'a rien d'un mécanisme d'apprentissage ou de mémorisation biologique comme pour les animaux, mais découle de phénomènes physiques ou chimiques influençant son développement.

Les informations scientifiques que l'on peut en tirer sont interprétées par l'homme, ps par le végétal

Attention donc à ne pas abuser de ce genre de métaphores dans un texte de biologie...

Guil'

[invite57e4f988]

Oui Scientist pour être bref la mémoire correspond à un traitement d'informations; conservées dans l'encéphale / cerveau...

ET ça se serait passer comment dans l'évolution?
Mémoire directement lié aux cerveaux (ganglions, etc.) ou propriétés débouchant après une fois un réseau assez important, ou inversement, etc.
Pourquoi se situent-ils préférentiellement dans la tête ou sur le ventre? (les ganglions ou le cerveau)

[invite4b0a59dd]

Hello Scientist

Il te faudrait un zoologiste ou un évolutioniste pour répondre pleinement à ta question, ce qui n'est pas vraiment mon profil; enfin j'espère t'apporter quelques éléments de réponse.

Il semble que déjà, tous les animaux dotés d'un comportement poussé (résolution de problèmes, relations entre individus +/- complexes...) ont un cerveau ou un pseudo-cerveau. Je pense aussi bien aux Mammifères, Oiseaux... qu'aux Céphalopodes, par exemple. L'interconnection nécessaire entre neurones doit supposer d'emblée la création d'un réseau le plus serré possible; les possibilités augmentant avec les connections neuronales. La configuration la plus adaptée semble l'organe "encéphale", qui de plus peut s'organiser pour assurer un environnement propice au réseau; avec une floppée de cellules organisant l'intendance de ces neurones ! Il semble en tout cas que cette configuration soit la plus intéressante. Là je ne fais que supposer avec mes souvenirs de bio animale, il me faut aussi l'avis d'un spécialiste de la question.

Etudier le fonctionnement du cerveau doit être fascinant ! Les neurobiologistes doivent bien s'amuser !

Pourquoi dans la tête ? Là c'est une question de protection, grâce à la boîte crânienne. Le cerveau est un organe finallement très protégé !

Dans mes cours d'évolution de l'encéphale, je me souviens qu'il y avait une corrélation entre le cerveau dit "primitif" des Poissons, Amphibiens à 3 lobes et la version plus évoluée à 5 lobes, permettant de nouvelles possibilités psychiques; mais je ne sais à quel moment on peut dire que la mémoire est apparue

Les ganglions des Insectes sont des petits centres de traitement de l'information. par exemple: une blatte. Un de ses cerques est stimulée par un courant d'air, l'information remonte au ganglion et ce dernier, suivant l'intensité de l'information, peut transmettre ou non aux autres centres nerveux le stimulus électrique; pour activer un mouvement de fuite. Mais dans ce cas, il n'y a pas mémoire pour juger de l'intensité du courant d'air; tout est régi par intensité du stimulus et la fameuse loi du "Tout ou rien..."

Ces ganglions situés alors dans l'abdomen ont un rôle local, ils se trouvent alors là parce que le besoin s'en fait sentir Au niveau de la tête de l'insecte, il y a aussi un centre nerveux dense; mais là à part gérer localement l'information lui parvenant (vue, autres sens, etc...) je ne sais de quelles autres fonctions il est dôté.

J'espère avoir pu t'aider,

Guil'

[invite601ac804]

Salut,

j'ai entendu récemment (mais je ne sais plus où) que les drosophiles étaient capables de mémoriser certaines infos, plus ou moins longtemps selon l'importance que cela pouvait avoir pour l'insecte; En tout cas longtemps signifiait au plus quelques dizaines de minutes.
Sur un domaine un peu différent, il semblerait actuellement que les spécialistes en neurosciences n'appréhendent plus le cerveau - le système nerveux en fait - dans son fonctionnement (par exemple stockage de l'information) comme une entité isolée, mais comme un tout indéfectiblement lié avec l'ensemble des organes, des muscles...
La dichotomie cerveau/corps telle que longtemps perçue ne serait donc plus de mise.
Bon, je ne connais vraiment pas grand chose sur ce thème mais ça me paraît être une voie de recherche passionnante, d'autant plus que les mécanismes biochimiques de stockage de l'information sont loin d'être élucidés.

Bufo v

[kinette]

j'ai entendu récemment (mais je ne sais plus où) que les drosophiles étaient capables de mémoriser certaines infos, plus ou moins longtemps selon l'importance que cela pouvait avoir pour l'insecte; En tout cas longtemps signifiait au plus quelques dizaines de minutes.

Exact... beaucoup d'insectes sont aussi capables d'apprentissage associatif, les blattes arrivent à se repérer dans l'espace (elels ont des repères, des chemins préférentiels, etc...).

K.ancrelat

[invite09c6c378]

Sans parler des abeilles ! qui communiquent les sources de nourriture et qui donc s'en souviennent ...

[invite57e4f988]

La question devient donc où s'arrête la "mémoire" : si un muscle est lésé, il en gardera jusqu'à la fin une trace (ce qui cause généralement des effets avec l'âge, ça refait surface). Mais c'est plutôt une mémoire physique, pas "réléchie". Est-ce que la "mémoire" est globale en fait ou limitée. (C'est un peu comme l'intelligence).

[invite4b0a59dd]

Hello Scientist

En effet; on s'engage alors vers un débat philosophique: qu'est-ce que la mémoire ? Et peut-on comparer la mémoire biologique à la mémoire physique, comme tu la présentes, action physique antérieure, encore visible ou non et ayant des conséquences sur le présent....

L'homme se souvient de son enfance. La Terre porte la mémoire de temps géologiques anciens. Dans les deux cas, il s'agit d'actions psychiques; sauf que la première a une origine biologique et la seconde correspond à l'interprétation humaine d'une réalité physique...

Difficile débat...

[invite601ac804]

Sans parler des abeilles ! qui communiquent les sources de nourriture et qui donc s'en souviennent ...

En effet, mais j'ignore dans ce cas précis si elles mémorisent au sens "conventionnel" du terme (comme ce qui a été démontré pour les drosophiles) ou si elle utilisent des repères chimiques, même éventuellement liés à une mémorisation vraie .
C'est un peu le même problème pour les blattes, tel que Kinette le décris. Elles peuvent suivre des pistes olfactives pour se repérer.
Mais bon, si les drosophiles en sont capables....

Est-ce que la "mémoire" est globale en fait ou limitée.

Ces fameux travaux sembleraient aller vers ce que tu nomme "mémoire globale". Pour les humains en tout cas.

qu'est-ce que la mémoire ?

Sans doute beaucoup de choses, selon l'espèce et selon les multiples champs de perceptions possibles à chaque individu. Ce serait donc en effet comme l'intelligence, qui me paraît elle très difficile à qualifier.
Mais les spécialistes de la mémoire ont peut être une définition précise?

Salutations à tous
Bufo v