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Jumeaux,individus differents ou copie conforme???




  1. #1
    imene69

    Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bonjour!
    j'ai une petite question concernant l'Adn des vrais jumeaux
    eN partant du principe qu'ils sont issus du meme zygote ,donc ils ont le meme ADN=les memes gènes les memes gouts meme preferences ...ect alors que ce n'est pas toujours le cas! on leur trouve toujours des differences !
    Notre prof de genetique ns a dit que meme si au depart,ils avaient le meme ADN,a la naissance il sera different car les deux cellules filles n'ont pas eu la meme evolution donc elles ont pu subir des mutations differentes,ou...par exemple l'une a muté et l'autre pas!
    Ce qui m'intrigue c'est que la frequence de mutations est tres faible donc normalement le phenomene qu'on deverait observer c'est des individus identiques
    est ce que quelqu'un pourrait m'eclairer !!!merci

    -----


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  3. #2
    Florian25

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    alors la différence entre les deux adn est trés négligable car trés peu de protéine seront synthétiser différament les protéines ne'influance pas les gout et les préférences et rien n'est jamais identique ils ne peuvent pas être constituer des même constituants dans les même porportion

  4. #3
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bon alors déjà, l'ADN n'a rien à voir avec les goûts !!! Tout ça vient en fonction de l'environnement !! Et de la personnalité de chacun.
    L'ADN n'est que le support de l'information génétique, pas le support de tout et nimporte quoi.

    Sinon, il peut en effet y avoir des mutations, mais très peu, et qui se feront en majeure partie sur des parties non codantes de l'ADN.


  5. #4
    Znomjo

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Le vécu de chacun et les aléas du hasard sont d'une grande importance, aussi bien après la naissance qu'avant. Bien que l'ADN soit identique chez les deux embryons, il s'exprime en fonction de nombreux signaux au cours d'un développement spatio temporel prècis, il y donc toujours de (très) légères différences bien que théoriquement ils devraient être identiques à 100% à la naissance. Après la naissance, les influences du milieu prennent de plus en plus d'importance.

  6. #5
    imene69

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Bon alors déjà, l'ADN n'a rien à voir avec les goûts !!!
    Ce que je veux dire pas gouts c'est entre autre(personnalité,temperament ...)
    Et en ce qui concerne l'environnement,moi je parle de jumeaux qui ont eu des environnements et des experiences similaires!!!donc des prédispositions pratiquement identiques.
    Sans oublier aussi les differences mineurs sur le plan physique!!!sont elles due a des mutations???

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Même dans un même environnement, des frères et soeurs ne vont pas évoluer de la même façon ! Qu'ils soient jumeaux ou pas !

    Sur le plan physique, oui l'environnement joue (les grains de beautés par exemple) mais aussi l'alimentation, plus ou moins d'apétit.
    Enfin je ne veux pas faire d'affirmation mais je pense qu'un même ADN va pouvoir s'exprimer un peu différement : des os plus ou moins longs à quelque chose près, enfin je ne sais pas trop comment expliquer ça.

    Mais ce qui est sur c'est qu'un même ADN ne fait pas une même personnalité, même dans des environnements qui pourrait sembler égaux.

  9. #7
    Phoxinus

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Au départ je crois que les déterminants maternel ont aussi un rôle assez important.
    Ne prenez pas la vie au sérieux, de toute façon, vous n’en sortirez pas vivant_B.F

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  11. #8
    imene69

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Merci à tous

  12. #9
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Bon alors déjà, l'ADN n'a rien à voir avec les goûts !!! Tout ça vient en fonction de l'environnement !!
    Bonjour,
    as-tu la moindre preuve de ce que tu avances?

    Il a été démontré que la perception de certaines substances par exemple avaient bel et bien une origine génétique (poour certaines, c'est 100% - je pense notamment à cette molécule qui pour certains n'aura pas de goût, et pour d'autres sera effroyablement amère), et je ne parle pas du déterminisme de la perception des phéromones...

    Par conséquent, il me semble plus rigoureux de dire que les goûts, et la personnalité, ne sont vraisemblablement pas déterminés que pas les gènes, mais aussi par l'environnement (mais en fait, on n'a aucune idée de l'influence de l'un par rapport à l'autre, et cela varie sans doute beaucoup selon le caractère étudié...)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #10
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    En effet, j'ai été un peu trop affirmative dans un domaine que je ne connais pas. Mais en fait c'est la façon dont la question a été posée qui m'a un peu "révoltée".

    Voir qu'il y a encore énormément de personnes qui croient que l'ADN est la base de tout.. ça en devient affolant. A croire qu'on remet au goût du jour les gènes de criminalité et autres choses du style.

    Il faut apprendre aux gens à désacraliser l'ADN !

  14. #11
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    En effet, j'ai été un peu trop affirmative dans un domaine que je ne connais pas. Mais en fait c'est la façon dont la question a été posée qui m'a un peu "révoltée".

    Voir qu'il y a encore énormément de personnes qui croient que l'ADN est la base de tout.. ça en devient affolant. A croire qu'on remet au goût du jour les gènes de criminalité et autres choses du style.

    Il faut apprendre aux gens à désacraliser l'ADN !
    Bonjour,
    Imaginer n'être déterminé que par son environnement est aussi effrayant qu'imaginer n'être déterminé que par son ADN.

    Il faut aussi voir que notre ADN code pour notre plasticité, c'est à dire nos capacités à être sensibles à notre environnement, et à nous y adapter... Si nous avons des capacités d'apprentissage, c'est parce que nos gènes nous les donnent, via des structures cérébrales particulières.

    Ce qui est interessant, c'est justement l'interaction entre gènes et environnement, et les limites de l'action des uns et de l'autre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Imaginer n'être déterminé que par son environnement est aussi effrayant qu'imaginer n'être déterminé que par son ADN.
    Absolument pas d'accord.

    Cela ne m'effraye en rien de me penser être déterminé par mon histoire personnelle. Elle n'est qu'à moi, en rien à mes parents ou mes frère et soeur, et je peux même me penser comme "étant" cette histoire. Rien de tel avec les quelques Gbit de mon code génétique.

    L'ADN est lisible, et contient somme toute une information extrêmement limitée. L'histoire de quelqu'un est bien plus unique, n'est pas "lisible" autrement que via la personnalité dudit quelqu'un.

    On se doit de juger quelqu'un sur ce qu'il ou elle est, sans réduire à quoi que soit. Les différences entre un ADN d'une personne donnée et un ADN humain "moyen" n'est qu'une fraction ridiculement faible de la personnalité, de l'unicité d'un humain.

    Je partage le même "affolement" que _Mayou_ à ce sujet. La question n'aurait même pas due être posée dans ces termes. Le déterminisme génétique supposé et pas mis en doute par la teneur du message montre un aspect choquant de la "connaissance commune" dans notre société.


    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 04/04/2007 à 14h01.

  16. #13
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Cela ne m'effraye en rien de me penser être déterminé par mon histoire personnelle.
    Si ton environnement te plaît, tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
    Si nous n'étions que des éponges sans la moindre personalité propre (un tant soit peu innée), cela signifierait que nous n'avons aucun espoir d'échapper à notre condition, une fois que nous sommes nés dans un environnement donné. Que penser des gens qui sont nés dans des environnements d'une grande pauvreté culturelle, entourés d'individus sans curiosité? Toute curiosité leur est-elle culturellement interdite? (je simplifie à la limite de la caricature, mais c'est pour illustrer mon propos)

    Deux individus élevés dans un environnement identique seraient donc identiques.
    Moi, c'est cela que je trouve effrayant.
    Heureusement, c'est aussi faux que le "tout génétique".
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'ADN est lisible, et contient somme toute une information extrêmement limitée. L'histoire de quelqu'un est bien plus unique, n'est pas "lisible" autrement que via la personnalité dudit quelqu'un.
    L'ADN donne des capacités. En lisant ton ADN, on peut voir que tu es capable d'apprentissage, mais cela ne dit pas ce que tu vas apprendre, comme tu le soulignes. Cela n'a à mon avis rien d'effrayant que d'admettre que notre ADN nous donne ce genre de capacité...
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On se doit de juger quelqu'un sur ce qu'il ou elle est, sans réduire à quoi que soit. Les différences entre un ADN d'une personne donnée et un ADN humain "moyen" n'est qu'une fraction ridiculement faible de la personnalité, de l'unicité d'un humain.
    Qu'en sais-tu?
    Nous sommes très habitués à nous mêmes, alors nos différences de comportement nous semblent énormes d'un individu à l'autre.
    Mais quelles sont nos limites, nos apprentissages impossibles, nos comportement spécifiques?
    Nos gènes déterminent beaucoup de nos comportements en tant qu'espèce: notre capacité à être altruiste, à être méfiants, à avoir tendance à juger les gens "à la gueule"... Ce sont nos points communs en tant qu'individus de la même espèce sociale.

    Mais ce sont aussi nos gènes qui nous donnent notre plasticité, et donc, à gènes identiques, notre capacité à être différents les uns des autres (plus ou moins altruiste, selon notre vécu, par exemple).

    Il nous donnent aussi notre capacité à prendre conscience de nos limites (fussent-elles en partie génétique), et c'est plutôt rassurant, non?
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je partage le même "affolement" que _Mayou_ à ce sujet. La question n'aurait même pas due être posée dans ces termes. Le déterminisme génétique supposé et pas mis en doute par la teneur du message montre un aspect choquant de la "connaissance commune" dans notre société.
    Oui, je suis d'accord, la question fait peur (parce qu'elle passe sous silence la possibiité d'avoir des vécus différents), mais pour moi, elle fait aussi peur que son opposé strict (pas plus, ni moins).
    Chacun ses "affolements"...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si ton environnement te plaît, tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
    Si nous n'étions que des éponges sans la moindre personalité propre (un tant soit peu innée), cela signifierait que nous n'avons aucun espoir d'échapper à notre condition, une fois que nous sommes nés dans un environnement donné.
    Tu confonds totalement environnement et histoire personnelle. Tu supposes une détermination par quelques aspects de l'environnement.

    Je n'ai jamais défendu quoi que ce soit de tel. Je peux très bien imaginer que ce qui est déterminant est un nombre extrêmement grand de paramètres de son histoire personnelle, dont la plupart sans corrélation significative avec un quelconque aspect bien caractérisable de l'environnement.

    Cordialement,

  18. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Oui, je suis d'accord, la question fait peur (parce qu'elle passe sous silence la possibilité d'avoir des vécus différents), mais pour moi, elle fait aussi peur que son opposé strict (pas plus, ni moins).
    Chacun ses "affolements"...
    Sauf que les partisans du tout génétique disposent d'une étiquette de 6 Gbit exploitable de manière mécanique. Alors que la prise en compte du vécu ne donne pas de prise à des classifications autres que visiblement arbitraires.

    Son opposé strict, comme tu dis, ne peut amener à juger un individu que sur ce qu'il est. Pour moi, le génome, à part quelques exceptions (sexe par exemple) n'indique que des potentialités. Ce qu'est un individu est ce que son histoire personnelle a fait des ces potentialités. Le génétique est à la rigueur un bon outil pour juger des embryons, peut-être des foetus, mais sa valeur chute très vite avec l'âge. Pas symétrique du tout.

    Cordialement,

  19. #16
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu confonds totalement environnement et histoire personnelle. Tu supposes une détermination par quelques aspects de l'environnement.
    Je ne vois effectivement pas la différence entre l'environnement et l'histoire personnelle.
    Un individu est déterminé par deux facteurs :
    - ses gènes (histoire de l'espèce)
    - son environnement (histoire personnelle)

    C'est de l'interaction entre les deux que nait un individu. Sans potentialités à la base, rien ne se produit.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sauf que les partisans du tout génétique disposent d'une étiquette de 6 Gbit exploitable de manière mécanique. Alors que la prise en compte du vécu ne donne pas de prise à des classifications autres que visiblement arbitraires.
    Tu parles de classer les individus (pourquoi faire?) alors que je parle du devenir du jeune individu (et ce qui influe sur son devenir)... Je suppose que notre mésentente vient de là.
    En outre, je ne défend pas du tout le "tout génétique"... bien au contraire, je dis juste que tout le monde n'a pas obligatoirement les mêmes "potentialités" à la base (sans jugement de valeur - et par potentialités, j'entend quelque chose de très large englobant des éléments de personalité), ce en quoi mon point de vue rejoint le tient.

    Accepter d'être en partie déterminé par ses gènes, ce n'est pas accepter le tout génétique, c'est accepter ses potentialités... Et accepter d'en chercher les limites (ce qui est aussi un moyen de chercher à les repousser)
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour moi, le génome, à part quelques exceptions (sexe par exemple) n'indique que des potentialités. Ce qu'est un individu est ce que son histoire personnelle a fait des ces potentialités.
    Je suis d'accord, mais ces potentialités sont aussi une forme de déterminisme, et elles ne sont pas non plus infinies... (maintenant, la nature de ces limites, je n'en ai pas d'idée définie).
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le génétique est à la rigueur un bon outil pour juger des embryons, peut-être des foetus, mais sa valeur chute très vite avec l'âge. Pas symétrique du tout.
    Va savoir quels facteurs sont les plus forts pour déterminer une personalité... (je ne parle pas de juger les individus, car l'interêt de cette question m'échappe).
    La question est totalement ouverte, car certaines études tendent bel et bien à montrer que les facteurs génétiques ont une importance (au moins chez certaines espèces, et pourquoi pas chez les hommes? - il y a eu une discussion à ce sujet il y a peu, si je me souviens bien).

    Encore une fois, je ne dis pas que le déterminisme de la personnalité est entièrement génétique, bien entendu.
    Mais une personalité est-elle entièrement modifiable (du noir au blanc) par apprentissage? Je suis loin d'en être persuadée (et, oui, dans un certain sens, je trouve cela un peu rassurant).

    On connaît des moyens très efficaces et rapides pour faire changer les gens d'opinion dans certaines conditions (du noir au blanc, voir la dissonnance cognitive - justement une exploitation d'une "capacité cognitive" déterminée par les gènes), et c'est déjà une influence importante que nos semblables peuvent avoir sur nous.
    Mais quant à la personnalité... Je ne pense pas qu'elle soit si aisément modifiable, mais ce n'est que ma stricte opinion personnelle.
    Dernière modification par aquilegia ; 04/04/2007 à 20h49.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bonsoir,

    Aquilegia, remets la discussion dans le contexte des messages #6 et #12 et surtout #10, et lis ta réponse #11. C'est toi qui a mis le sujet sur une comparaison (aussi ...que) entre gène et environnement. Le point n'était pas si uniquement l'un ou l'autre des gènes et de l'environnement avait une influence.

    Cordialement,

  21. #18
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,

    Aquilegia, remets la discussion dans le contexte des messages #6 et #12 et surtout #10, et lis ta réponse #11. C'est toi qui a mis le sujet sur une comparaison (aussi ...que) entre gène et environnement. Le point n'était pas si uniquement l'un ou l'autre des gènes et de l'environnement avait une influence.
    Ma première intervention, #9, était une simple mise en garde envers les extrèmes (et je reconnais que c'était une parenthèse, car ce n'est pas vraiment une réponse à la question initiale). J'ai simplement posé l'idée que le "tout environnemental" (suggéré par Mayou dans le #5, que j'ai cité) n'est pas plus "intéressant", ni juste, que le "tout génétique", quel que soit le critère en cause (et surtout comportemental).

    La suite en découle, puisque tu as réagi à ma remarque sur le "tout environnemental", en prenant sa défense... (enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre vu le "absolument pas d'accord" ).

    Enfin, j'ai l'impression qu'on est quand même, plus ou moins, sur la même longueur d'onde au final...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #19
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Je pense aussi que tout le monde est d'accord pour dire que l'ADN et l'environnement ont tout deux leur part dans ce que nous sommes.
    Certains "caractères" sont plus déterminés par l'ADN, d'autres par l'environnement.

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    (enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre vu le "absolument pas d'accord" )
    Cela s'appliquait à "aussi effrayant que", à l'égalité proposée entre les deux solutions. Ce que tu a s écrit en suite n'était pas une défense de cette égalité, et je suis toujours absolument pas d'accord avec cette égalité.

    Cordialement,

  24. #21
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Cela s'appliquait à "aussi effrayant que", à l'égalité proposée entre les deux solutions. Ce que tu a s écrit en suite n'était pas une défense de cette égalité, et je suis toujours absolument pas d'accord avec cette égalité.
    Cordialement,
    Bonjour,
    Bon, je m'explique : pour moi, considérer qu'un individu est totalement déterminé par son environnement est aussi "effrayant" (et aussi faux) que considérer qu'il n'est déterminé que par ses gènes.

    C'est le vieux débat entre l'inné et l'acquis, et ça fait vingt ans qu'on a compris que ce débat n'avait simplement pas lieu d'être.
    Les implications de ces deux propositions sont à mon sens aussi restrictives l'une que l'autre en terme de "liberté individuelle" (pour le "tout génétique, ça semble évident, et pour le "tout environnemental", j'explique mon point de vue dans le #11).

    Par contre, si l'on imagine que le développement d'un individu se fait par l'interaction gènes-environnement, cela lui laisse, potentiellement, un maximum de possibilités, un éventail de "choix" bien plus grand, dans le sens où l'individu n'est a priori tributaire ni entièrement de l'un ni entièrement de l'autre.

    Maintenant, tu peux n'être pas d'accord avec cela, et adhérer au "tout environnemental", (comme les behavioristes qui prétendaient qu'un pigeon avait exactement les mêmes capacités cognitives qu'un gorille, mais était limité dans ses apprentissages faute de mains (si je me souviens bien)), cela fait au moins vingt ans que même les behavioristes en sont revenus...

    La vision actuelle est plutôt celle d'un genre de mille-feuille : les comportements ont un cadre génétique, sur lequel influe l'environnement, qui donc modulent les résultats de l'expression génétique et réciproquement, jusqu'à l'expression finale du comportement, le tout restant potentiellement très dynamique (après, faut voir au cas par cas).

    Cela dit, si la seule chose avec laquelle tu n'es pas d'accord, c'est légalité "tout génétique=tout environnemental(=grosse bêtise)", de toutes façons, vu que les deux sont fausses, on peut ergoter pendant des heures sur ce qui est le plus "effrayant" en terme de concept, ça n'avance pas à grand chose.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    Bon, je m'explique : pour moi, considérer qu'un individu est totalement déterminé par son environnement est aussi "effrayant" (et aussi faux) que considérer qu'il n'est déterminé que par ses gènes.
    Pour moi, c'est aussi faux, mais bien moins effrayant. Question de jugement personnel. Ca ne va plus loin.

    Cordialement,

    Note: La suite de ton message est comme tes messages précédents, tu cherches à enfoncer une porte ouverte (en ce qui me concerne) en argumentant contre le "tout environnemental". Tu cherches à mettre la discussion sur un terrain où elle n'était pas (personne, et certainement pas moi, n'a donné d'arguments dans ce fil pour le "tout environnemental" si tu lis bien...)

  26. #23
    mayana44

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Même dans un même environnement, des frères et soeurs ne vont pas évoluer de la même façon ! Qu'ils soient jumeaux ou pas !


    pour ma part j'ai des petits jumeaux à la maison (des dizigot)

    mais l'environnement infuent beaucoup sur leurs comportements et leurs gouts

    si un aliment ne plait pas à un l'autre rien qu'en voyant la moue qu'il faut l'autre pincera la bouche de dégout avant meme d'y avoir gouté

    voilà pour mon experience personelle

  27. #24
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Ceci arrive autant avec les jumeaux qu'avec les frères et soeurs ou n'importe quelle autre personne !!
    Il suffit qu'un des parents fasse la mou et le petit n'y goutera pas ! ou même une personne étrangère à la famille !

    C'est juste comme ça que marchent les enfants. Mais en grandissant, les différences vont apparaître de plus en plus, et ils chercheront souvent à se démarquer l'un de l'autre.

  28. #25
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tu cherches à mettre la discussion sur un terrain où elle n'était pas (personne, et certainement pas moi, n'a donné d'arguments dans ce fil pour le "tout environnemental" si tu lis bien...)
    Bonjour,
    le seul moment où il en a été question, c'est dans le message de Mayou auquel j'ai répondu en premier lieu.
    "Bon alors déjà, l'ADN n'a rien à voir avec les goûts !!! Tout ça vient en fonction de l'environnement !!"
    Si cela n'est pas en faveur du "tout environnemental", je ne sais pas ce que c'est.
    La discussion sur ce point se serait d'ailleurs arretée à mon second message si tu n'étais pas intervenu.

    Pour le reste, je sais bien que nous sommes d'accord, mais comme nous ne sommes peut-être pas les seuls à lire ce fil, j'ai pris la peine de donner des arguments.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Même dans un même environnement, des frères et soeurs ne vont pas évoluer de la même façon ! Qu'ils soient jumeaux ou pas !
    Des jumeaux qui ne sont pas monozygotes ne rentrent pas dans le cadre de la question, car ils sont aussi différents génétiquement que des frères et soeurs nés à plusieurs années d'écart.

    J'en profite pour signaler qu'on peut trouver beaucoup d'études qui se focalisent sur la mise en valeur des ressemblances ou des différences entre les vrais jumeaux. La plupart de ces études sont à prendre avec des pincettes, car le facteur environnemental est souvent mal pris en compte.

    Cela dit, je ne serais pas surprise du tout que de vrais jumeaux montrent potentiellement plus de similitudes comportementales (de caractère par exemple) que d'autres personnes,,, Même si ils ont évidemment leurs différences... acquises.
    Ils auront peut-être des facilités ou des difficultés similaires au moins à la base (pure spéculation), même si le contenu de ce qu'ils apprennent et de ce qu'ils travaillent peut être complètement différent.
    La vérité, c'est qu'on ignore encore beaucoup de choses, car étudier cela est très difficile, à cause du grand nombre de précautions à prendre, et du grand nombre de traits à étudier.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  29. #26
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Juste une petite réponse rapide : quand je disais que l'ADN n'avait rien à voir avec les goûts, ça n'avait rien de "tout environnemental".
    Juste que, même si tu l'as fait remarquer - qu'est ce que j'en sais - je ne pense pas que le fait que je n'aime aps les pommes, que je préfère le rock à la musique classique, que je préfère telles chaussures ou bien telle coiffure.. je ne pense pas que tout cela soit déterminé par mon ADN !

    Et ça n'a rien de "tout environnemental", juste de "il y a des choses totalement déterminées par l'ADN, d'autres choses qui le sont moins, et certaines qui ne le sont pas du tout"

    EDIT : Il s'agissait juste de dire que le bruit environnemental : ça existe

  30. #27
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Juste une petite réponse rapide : quand je disais que l'ADN n'avait rien à voir avec les goûts, ça n'avait rien de "tout environnemental".
    Je l'avais compris avec ta réponse , car la phrase en elle même portait largement à confusion (au moins pour les goûts).

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Et ça n'a rien de "tout environnemental", juste de "il y a des choses totalement déterminées par l'ADN, d'autres choses qui le sont moins, et certaines qui ne le sont pas du tout"
    Ok, mais qu'en est-il des comportements? Où les places-tu dans cette échelle?
    Qu'est ce qui, pour toi, entre dans le "pas du tout déterminé par l'ADN"?

    Dans la détermination des goûts, par exemple, ce n'est a priori pas ton ADN qui va te faire préférer le rock au classique... Quoiqu'il te fera peut-être préférer la musique correspondant le mieux aux gens parmi lesquels tu voudrais t'intégrer, c'est à dire les gens de ton temps, ou d'un certain groupe social? je propose cela car il y a toujours apparemment beaucoup plus de gens qui commencent par préférer la musique de leur temps à celles des "vieux (ou très vieux pour le classique)" : à mon avis, on n'a pas une simple répartition 50-50 musique actuelle-musique ancienne. Or, nous avons accès à tous les types de musique, donc pourquoi beaucoup de gens préfèrent quand même la musique de leur temps, si ce n'est pour une "raison" sociale? (Bon, c'est peut-être un raisonnement foireux....)

    Par contre, c'est bien l'ADN qui va te faire apprécier le sucré, ou trouver les endives amères (ou pas), te donner une sensibilité particulière à des molécules données, et par voie de conséquence t'ammener à avoir tendance à les éviter ou les rechercher.
    Après ce genre de goût peut dans une certaine mesure être mofifié par l'expérience (notamment si un aliment t'a rendue malade), mais qu'en est-il à la base?
    SI tu n'aimes pas les pommes, est-ce que tu as appris à ne pas les aimer (attention, ce genre d'apprentissage peut commencer in-utero), ou est-ce autre chose?

    Il a été démontré chez les rats qu'il existait des préférences ou des répulsions innées, partagées par tous les rats. Les rats par exemple détestent la menthe. En les mettant en contact in-utéro à des substances détestées, on peut les ammener à avoir une attitude neutre vis-à-vis d'elles, mais pas à les aimer. Qu'en est-il chez nous? Avons nous aussi des "apprentissages impossibles"?

    Autre exemple : c'est également ton ADN qui va te faire apprécier de t'intégrer socialement, et chercher un partenaire sexuel, et donc t'occuper de ton apparence, et de ta coiffure par exemple, même si il ne va pas te faire apprécier un type de coiffure en particulier (mais peut-être te fera-t-il pencher pour "la coiffure à la mode", ou au contraire t'en éloigner).

    Dernier exemple : ton ADN ne va pas fixer tes principes moraux, mais il n'empêche que tu en auras bel et bien (caractéristique spécifique), et tu les partageras vraisemblablement avec le reste de ton groupe social (au moins dans un premier temps).

    On peut trouver une foule d'exemple comme cela.
    Même si on étudie les caractères un par un, il est très dur de trouver du "tout environnemental", c'est à dire du "tout appris", sans aucun cadre, aucune base génétique.

    Certains comportements nous paraissent tellement naturels que l'on n'a pas idée de se demander quelle est la part d'inné, et quelle est la part d'acquis (amha, il y a toujours une part de chaque). C'est pour cela que l'on ne peut simplement pas savoir si, élevés dans une culture totalement différente, nous aurions été proche de ce que nous sommes, ou pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #28
    _Mayou_

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Bon alors je n'ai pas envie de répondre sur tout, parce qu'à mon avis on est bien moins déterminé par l'ADN que ce que tu le dis.

    Mais juste l'exemple de la morale : elle n'est en rien donnée par l'ADN, mais par des valeurs morales transmises depuis des générations. Si on baigne depuis bébé dans une société ayant reçu une culture chrétienne depuis des centaines d'années, on aura des valeurs morales semblables à celles chrétiennes.

    Si on baigne depuis petit dans une société musulmane, on aura des valeurs sociales propres à cette société, à cette culture.
    Ce n'est pas plus compliqué que ça.

    Quant au rats et la menthe, c'est bel et bien TOUTE une espèce qui n'aime pas ça. Donc oui c'est surement génétique. Cela n'a rien à voir avec les goûts particuliers des uns et des autres.

    Pour la musique, ça dépend seulement de ce que l'on entend depuis petit, de l'ouverture musicale qu'on pu nous dodnner ou pas nos parents, des amis que l'on a et de ce qu'ils écoutent, de ce qui passe à la radio..

  32. #29
    Firefox

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    aujourd'hui les "maigres" études comportementales soulignent un fait indéniable. la concordance entre les troubles du comportement chez les vrais jumeaux sont plus importants que chez les faux jumeaux.
    et à partir de là toutes les interprétations sont possibles.
    une corrélation n'est pas nécessairement une relation de cause à effet.
    et donc les troubles du comportement ne sont pas nécessairement liés à la présence de tels ou tels gènes...

    la complexité des comportements humains ne peuvent comme souvent se résoudre par un simple oui ou non. les interactions entre l'individu et son environnement sont multiples et évoluent au cours du temps dans les deux sens...

  33. #30
    aquilegia

    Re : Jumeaux,individus differents ou copie conforme???

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Mais juste l'exemple de la morale : (...)
    Si on baigne depuis petit dans une société musulmane, on aura des valeurs sociales propres à cette société, à cette culture.
    Ce n'est pas plus compliqué que ça.
    Je n'ai pas dit que les gènes déterminaient le contenu de la morale, bien évidemement, mais ils déterminent le fait que nous ayons une morale (quel que soit son contenu).
    Tous les humains ont une morale, il n'existe pas d'individu "amoral", c'est cela qui me permet de dire que c'est probablement une caractéristique génétique, spécifique (aucun rat n'aime la menthe, tous les humains ont une morale...).
    Maintenant, c'est comme tu dis : le contenu de cette morale dépend de la culture, et du groupe social dans lequel on grandit, et l'on vit.
    D'ailleurs, deux groupes sociaux différents peuvent avoir des morales complètement opposées. N'empêche qu'ils en ont toujours une.
    Il y a donc, dans la morale, des facteurs génétiques et acquis entremêlés.

    D'ailleurs, il y a pas mal d'études très interessantes sur l'évolution biologique de certains comportements comme les rituels sociaux ou religieux, qui permettent de mieux comprendre comment de tels comportements peuvent émerger, et ont pu être sélectionnés dans notre espèce (je parle de comportements que nous exprimons tous en tant qu'humains, et pas de groupes particuliers).
    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Quant au rats et la menthe, c'est bel et bien TOUTE une espèce qui n'aime pas ça. Donc oui c'est surement génétique. Cela n'a rien à voir avec les goûts particuliers des uns et des autres.
    Nous aussi nous avons des goûts que nous ressentons tous de la même manière.
    Il existe des substances qui nous paraissent à tous immangeables (je ne connais personne qui aime la russule émétique), parceque trop amères par exemple, car nous avons des récepteurs qui nous les font paraître telles.
    Cela n'empêche pas un certain apprentissage de jouer un rôle pour d'autres substances, d'ailleurs.

    Mais comment savoir si une préférence que l'on a depuis tout petit est innée ou a été apprise?
    Personellement, je pense qu'il y a des deux dans chaque goût, mais comme ce genre de chose peut commencer s'apprendre dès la vie in utero (au moins pour le versant gustatif de la chose), comment savoir?
    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Pour la musique, ça dépend seulement de ce que l'on entend depuis petit, de l'ouverture musicale qu'on pu nous donner ou pas nos parents, des amis que l'on a et de ce qu'ils écoutent, de ce qui passe à la radio..
    Et?
    Suffit-il de s'habituer à une musique pour l'apprécier? N'avons nous aucun goût propre, ne sommes nous que des éponges?
    Pourquoi y a-t-il certaines musiques que nous n'aimons pas même si nous les entendons souvent, ou les avons entendues depuis tout petits?
    Es-tu sûre que le rôle social de la musique n'a pas son mot à dire dans tout cela?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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