un chimpanzé dans un miroir

[Amethyste]

j'ai lu que les schimpanzés sont capables de se reconnaître dans un miroir.

mais comment fait t'on pour le savoir?

merci
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[invite1464d70b]

Le CHimpanzé se reconnait effectivement dans un miroir.

L'experience était de lui peindre une tache blanche sur la tete, lorsqu'il se regardait dans un miroir, il essayait de toucher la tache sur lui-meme tout en regardant son image dans le miroir.

Apres, tout dépend de l'interpretation que l'on en fait !

[azt]

Bonjour,
dans l'expérience qui a eu lieu il y a quelques mois pour montrer qu'un éléphant se reconnait dans un miroir, les scientifiques avaient placé une croix blanche au dessus de son oeil. Quand l'animal s'est regardé, il a touché avec sa trompe la croix.
J'imagine que pour le singe ce doit être une expérience similaire.

A+

[invite398475c8]

Récemment des expériences identiques ont été menées chez le dauphin et l'éléphant et ont donné la même conclusion que pour les chimpanzés.
Si tu veux en savoir plus, il existe de nombreuses publications sur ce thème (mot clé: self-recognition).

[A voir en vidéo sur Futura]

[wolfgangouille]

Oui ces expériences ont été réalisées également chez l'Homme.

[Apus apus]

Bonsoir,

Oui ces expériences ont été réalisées également chez l'Homme.

Effectivement, des biologistes ont comparé le développement psychologique des nouveau-nés d'êtres humains avec ceux des chimpanzés. Ils ont, si mes souvenirs sont bons , montré que les jeunes de chimpanzés développaient un certains nombres de capacités plus tôt que les jeunes humains (par exemple: le test avec des formes géométriques à mettre dans les bons orifices et de façon adéquate). Ensuite, le développement des capacités des bébés chimpanzés "stagnait" assez tôt (comparativement à celui de leurs cousins Homo sapiens) alors que celui des petits humains continuait encore (et pour un bon bout de temps même...). Pour les chiffres exactes en mois... désolé ! je ne m'en souviens absolument pas et je ne voudrais pas dire trop de bêtises...

Parmi ces capacités, il me semble que la conscience de soi apparaisait plus tôt chez le chimpanzé. Aussi, ces expériences avaient-elles remis en cause l'âge auquel la conscience de soi était censé apparaître chez l'homme. Je me souviens qu'en cours de philo au lycée (mon prof n'était sûrement pas à jours dans les données éthologiques, en fait, au vue de sa réaction d'évitement face à mes commentaires, je crois qu'il les ignorait simplement...), on nous disait que la conscience de soi apparaissait chez l'enfant à partir de 6 ans (!!! ). Les données éthologiques ont du remettre en cause la notion de conscience de soi (je ne suis pas au courant du tout des débats potentiels qui ont pu naître -ou pas- à la fin des années 70 à ce sujet), ainsi le bébé humain peut également se reconnaître dans le miroir... et ce bien avant l'âge de 6 ans!

Un peu dans la même veine, il y avait un débat sur l'intelligence des animaux il n'y a pas très longtemps sur Futura qui relatait ces expériences de reconnaissance dans le miroir (et donc la question de conscience de soi chez les animaux). Pour ceux que ça intéresserait:
http://forums.futura-sciences.com/thread134658.html

Apus.

[_Mayou_]

Reste à voir ce que l'on appelle la conscience de soi.
Un jeune enfant par exemple ne dis pas "à moi", mais va dire son nom. Le "je" serait il le moment de la prise de conscience ? Pourtant un enfant se reconnaît plus tôt dans un mirroir je pense. Le "je" est il une barrière du language, ou est ce vraiment la prise de conscience ?

[Apus apus]

Bonsoir Mayou,

Reste à voir ce que l'on appelle la conscience de soi.
Un jeune enfant par exemple ne dis pas "à moi", mais va dire son nom. Le "je" serait il le moment de la prise de conscience ? Pourtant un enfant se reconnaît plus tôt dans un mirroir je pense. Le "je" est il une barrière du language, ou est ce vraiment la prise de conscience ?

La conscience de soi est la capacité d'abstraction de sa propre réalité physique par rapport à son environnement. Un jeune enfant qui se reconnait dans un miroir, s'extériorise par rapport à son milieu. Pour que l'on puisse commencer à dire "je" il faut une construction du langage élaborée. Or pour une conscience de soi, est-il si invraisemblable qu'une "pensée sans parole" (pour reprendre des termes souvent énoncés par Boris Cyrulnik) puisse exister?
Certes, l'énonciation du "je" montre un autre degré d'intégration du langage et de conscience de soi mais il me semble difficile de dire que la conscience de soi ne puisse commencer que par l'énonciation du "je". Que dire de tous les muets? Que dire des peuples qui ont une grammaire avec des verbes à la 1ère personne sans 1ère personne? Là, je crois que la question grammaticale a une limite consternante quant à la question de conscience de soi et que l'éthologie répond de façon plus pertinente à ce sujet (avis personnel, à discuter donc! )...

Apus.

[_Mayou_]

C'était juste une question que je posais ! Je n'ai aucune connaissance dans le domaine.

Je pense cependant que le Je montre une conscience plus poussée de soi. Le mirroir montre plus une conscience de son existence physique. Le Je montrerai plus un conscience plus tournée vers sa place dans la famille tout d'abord.
Quant aux autres langues, utiliser un verbe à la 1ere personne est pour moi semblable à un Je.

[invitef0c99235]

Pour la "conscience de soi" vs le "je": je pense par exemple au cerf de virginie qui, lors de ses siestes diurnes, trouverait apparemment l'endroit de sa sieste en se projettant dans le champ visuel potentiel de l'ennemi. Autrement dit, il se mettrait dans la peau d'un prédateur pour trouver l'endroit où il doit lui même se placer afin de ne pas être vu.

Pour le test du miroir, ce peut être crédible de manière positive, mais non négative: un chien ou une souris pourrait très bien remarquer la tache, mais sans foutre carrément: qu'elle sera alors la conclusion?

En passant, les chiens s'ils doutaient une seconde que ce puisse être quelqu'un d'autre qu'eux dans le miroir, ils se mettraient à japper ou à s'exciter.

Faut faire attention aux concepts dans lesquels l'anthropocentrisme peut nous emprisonner, tant en qualité qu'en quantité.

[LXR]

Bonjour,

En effet, je pense que la question du "je" n'est pas du tout significative par rapport à la prise de conscience de soi. J'ai vu des parents qui disaient à leurs enfants (exemple) : "il est à qui le jouet? il est à Pierre" (en parlant à leur enfant s'appelant Pierre). Et donc l'enfant quand il répétait le truc, il disait en parlant de lui "le jouet est à Pierre".

Par contre des parents qui parlait directement à leur enfant en disant : "le jouet est à toi", les enfants répétait en disant : "le jouet est à moi". Car là pour l'enfant ça parait être une évidence, il sait bien que s'il répète bêtement "toi", ça voudra dire que le jouet est à un de ses parents. Il se trouve donc obligé de dire "je" (si les parents ne lui ont pas appris à parler de lui à la troisième personne à un moment de sa vie, évidemment).

Donc cette chose du "je" n'est qu'une question d'éducation. Et personnellement je ne comprendrais jamais pourquoi des parents s'adresse à leur enfant à la troisième personne car je trouve que ça retarde leur développement. Peut-être ça amuse les parents, mais ça introduit des notions fausses. Donc l'enfant doit sans doute faire un peu plus d'effort pour parler à la première personne qu'un enfant à qui on se sera toujours adresser par "tu".

Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord, j'accepte les critiques.

Greg

[wolfgangouille]

Tout à fait d'accord, mais j'ai quelques questions.
1 -Pourquoi Pierre?
2 -Personne ne pourrait corriger le titre du sujet?
@+

[LXR]

Pourquoi Pierre : c'est tout à fait arbitraire, et c'est souvent le type de prénom utilisé dans de tels exemples, avec Paul et Jacques (d'où le nom de l'artiste Pierpoljak )

Corriger le titre : on ne peut pas dire qu'on soit HS car à la base, le fond était de parler de la conscience de soi. Le titre n'est qu'une question de choix de la part de l'auteur initial .

Greg

[Apus apus]

Bonsoir,

Pour la "conscience de soi" vs le "je": je pense par exemple au cerf de virginie qui, lors de ses siestes diurnes, trouverait apparemment l'endroit de sa sieste en se projettant dans le champ visuel potentiel de l'ennemi. Autrement dit, il se mettrait dans la peau d'un prédateur pour trouver l'endroit où il doit lui même se placer afin de ne pas être vu.
[...]
Faut faire attention aux concepts dans lesquels l'anthropocentrisme peut nous emprisonner, tant en qualité qu'en quantité.

Je suis d'accod avec la 2ème partie de la citation... et j'aurais tendance à l'appliquer à la 1ère. Là comme ça, sans aucune information sur le cerf de Virginie, j'aimerais savoir quelles observations ont bien pu mener à ce genres de conclusions (celles que j'ai souligné en gras). Cela demanderait au cerf un degré d'abstraction relativement complexe et une idéation bien sophistiquée (->une projection de pensée, c'est plutôt costaud comme processus mental)! Non pas que je rejette en bloc cette possibilité (ou du moins ce genre de capacité) chez les cerfs, mais de là à conclure que c'est de cette manière de penser dont procèderait le cerf pour chercher un havre de paix pour la sieste... j'aimerais vraiment savoir comment on en est venu à cette interprétation forte étonnante.

Pour le test du miroir, ce peut être crédible de manière positive, mais non négative: un chien ou une souris pourrait très bien remarquer la tache, mais sans foutre carrément: qu'elle sera alors la conclusion?

A ce sujet, je redonne un lien (déjà donné par Aquilegia dans le message #118 du fil de discussion sur la conscience des animaux), voir l'exemple du Gorille:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir


Apus.

[Apus apus]

Bonsoir

C'était juste une question que je posais ! Je n'ai aucune connaissance dans le domaine.

J'espère que le ton de mon message n'était pas agressif! En tout cas, ce n'était vraiment pas le cas!
Je répondais simplement à la discussion lancée. Et entre nous, je ne répond qu'en tant qu'amateur!
Quand à mes questions, elles n'étaient pas lancées comme des défis, mais bien et seulement comme des questions ouvertes à discussion!

Quant aux autres langues, utiliser un verbe à la 1ere personne est pour moi semblable à un Je.

Justement, c'est là que l'on voit qu'il ne s'agit là non pas d'une question de conscience de soi mais seulement de grammaire. Qu'un enfant utilise son prénom plutôt que le "je" n'indique pas forcément son degré de conscience de soi, si pour lui son prénom a valeur sémantique de "je". Tout comme tu le dis dans le passage cité juste au-dessus, un verbe à la 1ère personne seul (sans sujet dans une phrase) pourrait contenir la valeur du "je". Ainsi l'utilisation de la 1ère personne ne me semble pas spécialement être un bon critère pour évaluer le développement de la conscience de soi d'un être humain pouvant parler. La maîtrise de la grammaire ainsi qu'un sens plus poussé de la sémantique dénotent certainement des capacités d'intégration plus développé, mais je ne vois pas pourquoi cela devrait a priori être exclusivement et/ou spécifiquement lié à la conscience de soi...

Apus.