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parenté



  1. #1
    sonia06

    parenté


    ------

    bonjours g un petit pb car je n'arrive pas a reconnaitre un etat ancestral avec un etat dérivé
    merci d'avance

    -----

  2. #2
    Mecton

    Re : parenté

    Salut Sonia
    un caractère, dans un groupe zoologique, est dit ancestral ou dérivé par rapport à un autre groupe zoologique dont on postule qu'il est le représentant des caractères ancestraux.
    Par exemple : si on prend un humain ( c'est anthropocentrique comme exemple mais c'est plus parlant pour expliquer les choses ) et un oiseau.
    On postule que l'humain est le représentant des caractères ancestraux ( on dit "extra groupe" ). Chez l'oiseau le caractère plume est un caractère dérivé, le caractère colonne vertébrale est un caractère primitif.

    Mais si on compare 2 oiseau alors le caractère plume devient alors un caractère ancestral puisque présent chez tous les oiseaux....
    C'est pas facile à saisir au début alors dans ce cas il est de bon ton de recommander le bouquin de Leguyader et Lecointre sur la classification du vivant.

  3. #3
    montreux_d

    Re : parenté

    Pour comprendre prends un arbre phylogénétique par exemple! tant que tu restes sur la même branche, les individus partagent tous un même caractère qui est dit ancestral puis lorsque tu as une séparation tu as apparition d'un caractère dérivé! Ainsi la séparation reptile/oiseau se fait car les oiseau possèdent le caractère dérivé des plumes alors que les reptiles possèdent des écailles!

  4. #4
    pommier

    Re : parenté

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Chez l'oiseau le caractère plume est un caractère dérivé, le caractère colonne vertébrale est un caractère primitif.

    .
    Bonjour
    Pour les oiseaux, le caractère plume est dérivé car ils sont les seuls à en avoir.
    Pour les oiseaux, le caractère vertébres est primitif, car ils partagent ce caractère avec les mammifères, les batraciens...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    montreux_d

    Re : parenté

    Pour parler de manière correcte, un caractère ancien dérivé est une apomorphie alors qu'un caractère ancien partagé est un plésiomorphie

  7. #6
    Zunder

    Re : parenté

    On parle plus volontiers d'état de caractère, que de caractère. La détermination de l'état d'un caractère est directement liée aux groupes étudiés.
    Comme dit plus haut, on va considérer un groupe frère le plus proche possible des deux groupes étudiés, et étudier le caractère chez ce groupe. S'il présente le même état de caractère qu'un des groupes d'études, on applique ensuite le principe de parcimonie : il est peu probable que la même modification soient intervenue indépendamment dans deux groupes. On en déduit donc que cet état est l'état ancestral.


    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    Bonjour
    Pour les oiseaux, le caractère plume est dérivé car ils sont les seuls à en avoir.
    Pour les oiseaux, le caractère vertébres est primitif, car ils partagent ce caractère avec les mammifères, les batraciens...
    Si je compare les oiseaux et les myxines, la présence de colonne vertébrale est un état dérivé.

  8. #7
    Mecton

    Re : parenté

    Ah ce principe de parcimonie... toute une philosophie !
    Il y a un deuxième grand principe en cladistique : " le principe de subordination ". Mais là ça m'aiderait beaucoup si tu pouvais l'expliquer brièvement.
    Selon les informations très parcellaires que j'ai trouvé ce principe "hiérarchise les caractères". Par exemple le caractère colone vertébral est bien plus important que le caractère écaille qui est plus important que le carctère synapside etc...
    Si je suis dans le juste je voudrais aussi savoir comment on hiérarchise ces caractères ?
    merci beaucoup d'avance, je galère pour trouver des infos sur le sujet !

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