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Sélection sexuelle




  1. #1
    Do_The_Funk

    Sélection sexuelle

    Bonsoir à tous,

    En réflechissant sur la notion de beauté, j'en suis arrivé à conclure que le concept de beauté, chez l'homme était une forme de sélection sexuelle. La notion de beauté permettrait alors d'interdire les copulations avec des individus d'une autre espèce, présentant des phénotypes trop variant.

    Exemple, il y a 100 000 ans, un(e) neandertal et un(e) sapiens ne copulent pas ensemble, ils se jugent "laids". Le jugement esthétique se justifierait par un besoin d'authentification.

    Que pensez vous de cette idée ?

    -----


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  3. #2
    _Mayou_

    Re : Selection sexuelle

    Salut,

    J'en pense que le "laid" a quelque chose derrière !
    Exemples :
    - un homme sportif, bien musclé, pourra protéger sa descendance.
    - une personne en surpoids a des risques de développer des maladies cardio-vasculaires.
    - une femme avec des formes, des hanches un peu larges a de bonnes chances de mettre au monde un enfant par voie "normale". Une femme sans forme, avec un corps de petite fille risque d'avoir besoin d'une césarienne.

    Bref, des petits exemples montrant qu'on échappe pas à la règle du choix du partenaire par la bonne santé. Ce qui va de paire avec ce que tu appelles "beau".
    Maintenant, la différence au niveau de l'être humain, c'est le fait de choisir son partenaire en fonction de sa personnalité, de ses goûts etc
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  4. #3
    Cendres

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par Do_The_Funk Voir le message

    Exemple, il y a 100 000 ans, un(e) neandertal et un(e) sapiens ne copulent pas ensemble, ils se jugent "laids". Que pensez vous de cette idée ?
    Qu'est-ce qu'on en sait, qu'ils se jugeaient laids et qu'ils ne copulaient pas pour ça? On a des témoignages?


  5. #4
    Do_The_Funk

    Re : Selection sexuelle

    Non, pas de témoignage, en effet, c'est une supposition.

    Mayou, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais comment expliquer par exemple les différences d'esthétique rapportées aux traits du visage ?

  6. #5
    Mecton

    Re : Selection sexuelle

    La notion de beauté permettrait alors d'interdire les copulations avec des individus d'une autre espèce
    Je trouve cette réflexion intéressante.
    Comment expliquer que les individus ne sont attirés que part les membres de la même espèce et du sexe opposé ?
    Je ne pense pas que cela relève de l'acquis, ce serait plutôt de l'inée ( un mélange des 2 peut être ) donc ce serait du coté des gènes qu'il faudrait chercher !!??
    Je vais m'arrêter là le terrain est glissant....

    bonne nuit

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mikka

    Re : Selection sexuelle

    la beauté, la laideur... c'est surtout culturel! Nous n'avons pas les même "goût" d'un pays à l'autre et ça n'a pas d'origine génétique. Deplus c'est très subjectif (les gouts varie d'une personne a l'autre)

    La notion artificielle de beauté ou de laideur n'est pas notre seul rempart contre la copulation inter-spécifique! sinon les animaux s'en donneraient à cœur joie!

  9. #7
    Do_The_Funk

    Re : Selection sexuelle

    Mikka et Mecton je vous réponds comme je le pense, mais je n'ai aucun ouvrage ou même preuve scientifique à l'appui.

    L'enfant en grandissant stocke une "image type" de la femme ou de l'homme. Cette image est peut être basée sur ses parents, ou juste sur l'ensemble des personnes adultes qu'il voit. Elle est visuelle (visages, corps, vêtements, attitude), auditive (voix), olfactive, etc. Il forge ainsi un modèle adulte type. Ce qui expliquerait les critères différents de beauté d'une culture à l'autre.

    J'ignore si il existe des expériences par exemple de singe élevés dans une famille humaine, mais si tel était le cas, je ne serais pas étonné que le singe ne soit pas, à l'âge adulte, désireux de copuler avec des membres de son espèce, mais plutôt avec des humains. Je pencherai donc pour l'acquis.

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  11. #8
    kinette

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Salut,

    J'en pense que le "laid" a quelque chose derrière !
    Exemples :
    - un homme sportif, bien musclé, pourra protéger sa descendance.
    - une personne en surpoids a des risques de développer des maladies cardio-vasculaires.
    Manque de bol, le fait d'être bien enrobé a pendant très longtemps été un caractère recherché, apprécié... il faut arrêter d'imaginer que notre idéal occidental actuel est représentatif de ce que l'homme aurait toujours recherché. De toute façon les maladies cardio-vasculaires, c'était certainement le dernier des soucis de l'homme préhistorique... qui mourrait de tellement d'autres choses!

    - une femme avec des formes, des hanches un peu larges a de bonnes chances de mettre au monde un enfant par voie "normale". Une femme sans forme, avec un corps de petite fille risque d'avoir besoin d'une césarienne.
    Il me semble que des études ont montré qu'il n'y avait aucune corrélation entre largeur des hanches et largeur du bassin, ni entre largeur des hanches et problèmes d'accouchement.

    De même si on s'intéresse à la taille de la poitrine: aucune corrélation entre production de lait et qualité de l'allaitement et volume mammaire

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    kinette

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je trouve cette réflexion intéressante.
    Comment expliquer que les individus ne sont attirés que part les membres de la même espèce et du sexe opposé ?
    Bonjour,
    En fait... ce n'est pas entièrement le cas (homosexualité et bissexualité ne sont pas si rares ).

    Je ne pense pas que cela relève de l'acquis, ce serait plutôt de l'iné ( un mélange des 2 peut être ) donc ce serait du coté des gènes qu'il faudrait chercher !!??
    Je vais m'arrêter là le terrain est glissant....
    bonne nuit
    Si tu élèves un humain en dehors de tout contact social, je ne jurerais pas qu'il ait instinctivement envie de copuler avec une femelle humaine
    Le développement social humain est une interaction entre base génétique et apprentissage. il est évidemment très difficile de juger de la part innée et de la part acquise. Toutefois, si on regarde la culture grecque, on peut voir que l'attirance homosexuelle était courante, considérée comme normale (cf. http://www.egypte-antique.com/grece/homo.php http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabu...alitegrece.htm )
    Noter d'ailleurs que les relations sexuelles avec les femmes étaient par contre méprisée et apparemment considérées essentiellement comme un moyen de reproduction: http://www.amnestyinternational.be/spip.php?article1394

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    ananda

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Manque de bol, le fait d'être bien enrobé a pendant très longtemps été un caractère recherché, apprécié... il faut arrêter d'imaginer que notre idéal occidental actuel est représentatif de ce que l'homme aurait toujours recherché.
    K
    J'en remets une couche (si vous me permettez cette expression) en signalant que l' Homme préhistorique, souvent presenté comme un patenté "hirsute" a sûrement utilisé des rasoirs à des fins esthétiques (dû moins à partir du Néolithique, six jeunes m'abusent). Quant au goût de la femme préhistorique en matière de barbe (rasé de près, 3 jours ou chabal-like), nous n'avons aucun témoignage direct

  14. #11
    _Mayou_

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Manque de bol, le fait d'être bien enrobé a pendant très longtemps été un caractère recherché, apprécié... il faut arrêter d'imaginer que notre idéal occidental actuel est représentatif de ce que l'homme aurait toujours recherché.
    Etre bien enrobé, oui ! Mais pas être obèse !
    Ensuite être enrobé quand les temps sont durs, c'est assurer d'être plus ou moins bien nourri, d'avoir des réserves.
    Aujourd'hui dans notre société occidentale, ce n'est plus le cas.


    Il me semble que des études ont montré qu'il n'y avait aucune corrélation entre largeur des hanches et largeur du bassin, ni entre largeur des hanches et problèmes d'accouchement.
    Une gamine de 13 ans aura beaucoup de mal à accoucher normalement. Parce qu'elle n'est pas encore bien formée. Et des femmes, adultes, avec des hanches dignes d'une petite fille, il y en a !!

    Alors c'est sûr que si on prend à quelques centimètres près...


    Bien sûr ce ne sont pas des critères "obligatoires". Mais ce genre de choses (ce ne sont là que des exemples) jouent forcément. On reste des animaux..
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  15. #12
    sacharybalka

    Re : Sélection sexuelle

    Bonjour!
    Pour en revenir aux traits de visage, ceux-ci reflètent parfois le caractère.
    Je crois que des études ont montré que les femmes ne choisissent pas les mêmes types de visages en fonction de leur cycle. Ainsi pendant la période précédent directement l'ovulation et juste après, elles préféreraient des hommes "bruts", plutôt agressifs. En dehors de ces moments, elles préféreraient des hommes plus doux. Ceci s'expliquerait par le fait qu'elles voudraient procréer avec les premiers, pour donner ces caractéristiques à leurs enfants, et élever ces enfants avec les seconds, qui seraient de meilleurs pères et risqueraient moins de partir...

    Tout ceci est bien sûr à modérer, car la personnalité des femmes et des hommes, l'éducation, etc sont tout aussi importants que les hormones de nos jours.

  16. #13
    kinette

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Etre bien enrobé, oui ! Mais pas être obèse !
    Ensuite être enrobé quand les temps sont durs, c'est assurer d'être plus ou moins bien nourri, d'avoir des réserves.
    Aujourd'hui dans notre société occidentale, ce n'est plus le cas.
    Il est absurde d'imaginer que, dans notre société actuelle, le rejet des rondeurs soit "adaptatif". De même, les personnes TRES rondes considérées comme obèses actuellement étaient et sont encore appréciées dans certaines cultures. Signe de pouvoir social, de "plénitude", etc...
    Pour prendre un exemple extrême, les sumos étaient très apréciés au Japon (oui encore le Japon), et avaient un gros succès auprès des femmes. L'espérance de vie d'un sumo n'est pas très importante. Mais comme on parle de sélection sexuelle: il n'y a pas que l'espérance de vie des parents qui compte, et finalement un père riche, de niveau social élevé, qu'il meure jeune ou pas ça ne change pas grand chose pour l'épouse, ni pour les enfants.
    Doit-on rappeler que l'embonpoint est certes sous influence génétique, mais aussi en grande part déterminé par l'alimentation?

    Une gamine de 13 ans aura beaucoup de mal à accoucher normalement. Parce qu'elle n'est pas encore bien formée. Et des femmes, adultes, avec des hanches dignes d'une petite fille, il y en a !!
    Petit rappel:
    http://www.cesarine.org/avant/programmee/pelvimetrie/
    Ce sont les os iliaques qui déterminent la largeur de hanche. On peut facilement voir combien, sur la photo, ils déterminent peu la largeur du bassin.
    Voir aussi: http://www.aufeminin.com/__e3721-Pelvimetrie.html

    Une femme avec des os iliaques courts pourra accoucher sans problème, tandis qu'un femme aux hanches larges pourra rencontrer des problèmes...
    Voir aussi: http://www.performances-medicales.co...urs/116/07.pdf

    (j'ai eu beau chercher, pas trouvé de référence montrant une corrélation entre largeur de hanches et problèmes à l'accouchement).

    Alors c'est sûr que si on prend à quelques centimètres près...
    On ne parle pas de cm près...

    Bien sûr ce ne sont pas des critères "obligatoires". Mais ce genre de choses (ce ne sont là que des exemples) jouent forcément. On reste des animaux..
    Certes... ceci dit chez les animaux aussi on peut manipuler les préférences sexuelles.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #14
    aquilegia

    Re : Selection sexuelle

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Si tu élèves un humain en dehors de tout contact social, je ne jurerais pas qu'il ait instinctivement envie de copuler avec une femelle humaine
    Bonjour,
    je suis tout à fait d'accord avec l'ensemble des arguments de kinette.

    Concernant le point cité ci-dessus, si l'on prend le cas d'autres espèces animales, il est tout à fait possible qu'un individu, élevé parmi des membres d'une espèce différente, recherche par la suite des membres de cette espèce.
    Voir tous les travaux initiés par Konrad Lorenz sur l'imprégnation, et les récents déboires de production de panda en captivité...

    Bref, une oie, un panda, peuvent tout à fait apprendre à courtiser un humain, et rejeter absolument les membres de leur propre espèce.
    Mais il y a aussi des contre exemples : le coucou par exemple, qui est toujours élevé par une autre espèce, mais courtise des coucous.

    Bref, inné et acquis se mèlent allègrement dans cette histoire. Quel est le cas de l'homme? Aucune idée...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #15
    sed s/war/peace/ *

    Re : Sélection sexuelle

    Bonsoir,
    Un peu d'eau au moulin...
    La selection sexuelle, il me semble, consiste à maximiser le "gain" génétique pour sa descendance en evaluant les qualité de son partenaire. Le problème pour la femelle est de connaitre des "signaux" émis par les mâles qui soient de bons indicateurs de sa "qualité génétique" (la performance de son système immunitaire est un bon exemple).
    Le rapport à la beauté est intéressant, et documenté chez les paons. Il semble que leur capacité a assumer le coût energetique d'un beau plumage (la synthèse des pigments) est un bon indicateur de la santé de l'animal (testé par des challenges immunitaires au LPS de coli).
    Chez l'homme, il me semble qu'il y'a un rapport entre symétrie du visage et qualité génétique (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein, qualité génétique c'est pas un notion tranchée - disons que je ne parle que de système immunitaire).
    Il y a aussi eu une expérience amusante avec des tee-shirt portés par des femmes d'origine differentes qui ont été proposés aux nez de plusieurs hommes. Leurs choix, guidée par une question du genre "quelle odeur vous semble la plus agréable", étaient systematiquement celui du tee-shirt porté
    la femme dont le variant génétique du CMH ( sorte de code barre individuel) était le plus distant du leur.
    Comme si l'evolution avait mis à dispostion des hommes (entre autres espèces) un signal olfactif révelant leur "type immunitaire" a leur partenaire. Ce qui leur permet de maximiser la diversité génétique de leur descendance.
    Moi je trouve çà a la fois fascinant et déprimant.
    Enfin bon heureusement pour moi, les mâles ont toujours la possibilité de tricher à ce petit jeu...
    aui q encore touch2 q ,on clqvier ??

  19. #16
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    Bonjour,
    La selection sexuelle, il me semble, consiste à maximiser le "gain" génétique pour sa descendance en evaluant les qualité de son partenaire.
    Pas exactement... la sélection sexuelle est une sélection du partenaire. A priori la sélection naturelle devrait entraîner des choix "optimaux" des partenaire, en fonction d'indices fiables... MAIS c'est sans compter le fait que la sélection naturelle n'est point un phénomène parfait, et qu'il peut mener aussi à des situations où une espèce évolue non vers un "optimum absolu" (les meilleurs conditions pour l'espèces), mais vers un "optimum" simplement lié au processus de l'évolution.

    Le rapport à la beauté est intéressant, et documenté chez les paons. Il semble que leur capacité a assumer le coût energetique d'un beau plumage (la synthèse des pigments) est un bon indicateur de la santé de l'animal (testé par des challenges immunitaires au LPS de coli).
    Les caractères sexuels exagérés sont justement un exemple d'emballement de la sélection qui ne mène pas nécessairement dans la direction du "mieux adapté"... mais du "plus handicapé" ce qui peut quand même paraître un peu paradoxal.
    Les rapports entre les deux sexes sont de plus pleins de "tromperies", qui ne vont pas non plus dans le sens d'un "plus adapté".
    On a aussi montré que chez certaines espèces les mâles nuisent aux femelles: lors de l'accouplement sont transférées des substances toxiques... c'est avantageux pour le mâle qui détruit le sperme des autres mâles... mais c'est aussi toxique pour la femelle. D'un autre côté la femelle n'a pas intérêt à contre-sélectionner un mâle "toxique" puisque ses propres fils seront plus compétitifs... compliqué hein?
    Je me rappelle aussi d'une étude rigolotte sur des canaris auxquels on avait ajouté divers postiches (crêtes, plumes colorées...): bizarrement les femelles avaient des préférences pour certains mâles ayant des ornements qui n'avaient rien à voir avec le plumage naturel de l'oiseau.
    Ce genre de chose peut arriver: une sorte de "préadaptation" pour aprécier une caractéristique bizarre chez le partenaire... imaginons qu'un mâle mutant présente d'un coup un tel caractère étrange, ce caractère risque de se répandre dans la population sans autre raison que la fameuse sélection sexuelle (si ce caractère n'est pas un gros handicap, ce qui s'opposerait évidemment à son transfert).

    Chez l'homme, il me semble qu'il y'a un rapport entre symétrie du visage et qualité génétique (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit hein, qualité génétique c'est pas un notion tranchée - disons que je ne parle que de système immunitaire).
    Ah la grande mode de l'asymétrie fluctuante... (bon apparemment la mode est arrivée vite mais est aussi en train de décliner ).
    La symétrie est liée à la génétique mais aussi aux anomalies de développement, donc sous influence de l'environnement. La préférence pour la symétrie n'est donc pas seulement dictée par la recherche de potentiel génétique meilleur, mais aussi par la recherche simplement d'un partenaire meilleur (un développement perturbé ayant des répercussions multiples sur l'organisme, pas que sur la symétrie).

    Il y a aussi eu une expérience amusante avec des tee-shirt portés par des femmes d'origine differentes qui ont été proposés aux nez de plusieurs hommes. Leurs choix, guidée par une question du genre "quelle odeur vous semble la plus agréable", étaient systematiquement celui du tee-shirt porté
    la femme dont le variant génétique du CMH ( sorte de code barre individuel) était le plus distant du leur.
    de là à conclure dans l'absolu que c'est adaptatif... c'est faire un pas (saut) de trop: pour les espèces vivantes, une trop forte consanguinité est souvent délétère, mais une trop forte exogamie peut l'être aussi...
    D'autre part, il est tout de même peu courant chez l'homme qu'on choisisse un partenaire à l'odeur

    Comme si l'evolution avait mis à dispostion des hommes (entre autres espèces) un signal olfactif révelant leur "type immunitaire" a leur partenaire. Ce qui leur permet de maximiser la diversité génétique de leur descendance.
    C'est une conclusion hâtive à mon avis (pour moi ça serait plutôt un reste de l'évolution... si on regarde les sociétés humaines je doute de l'importance de cette "reconnaissance olfactive" dans les brassages génétiques réalisés sur quelques milliers d'années).

    Moi je trouve çà a la fois fascinant et déprimant.
    C'est fascinant, mais il faut se méfier des conclusions rapides: montrer l'existence d'un phénomène, dans des conditions très contrôlées qui permettent de le mettre en évidence ne signifie pas que ce phénomène a une importance majeure dans l'évolution de notre société, et de notre espèce (valable aussi d'ailleurs pour d'autres espèces).

    Enfin bon heureusement pour moi, les mâles ont toujours la possibilité de tricher à ce petit jeu...
    Mâles et femelles "jouent" dans notre espèce comme d'ailleurs dans toutes les espèces: tromperies, signaux exagérés et trompeurs, etc...

    K
    Dernière modification par kinette ; 08/10/2007 à 20h54.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #17
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    Je viens de trouver ce document qui confirme certaines de mes explications
    http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3495.htm

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #18
    sed s/war/peace/ *

    Re : Sélection sexuelle+

    bonjour,
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,

    Pas exactement... la sélection sexuelle est une sélection du partenaire. A priori la sélection naturelle devrait entraîner des choix "optimaux" des partenaire, en fonction d'indices fiables... MAIS c'est sans compter le fait que la sélection naturelle n'est point un phénomène parfait, et qu'il peut mener aussi à des situations où une espèce évolue non vers un "optimum absolu" (les meilleurs conditions pour l'espèces), mais vers un "optimum" simplement lié au processus de l'évolution.
    K
    tout a fait ! Je ne pense pas que les signaux émis soit toujours des indices fiables de la "bonne santé" de l'individu, ni le cas echeant, que la selection sexuelle de cet individu entraîne un gain de fitness pour la descendance. Ca me plait ce que tu dit
    L'optimum pour une population en terme génétique est trop flou pour être
    definie de façon rigoureuse à l'heure actuelle. tout au plus un pic théorique dans un paysage adaptatif torturé.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Les caractères sexuels exagérés sont justement un exemple d'emballement de la sélection qui ne mène pas nécessairement dans la direction du "mieux adapté"... mais du "plus handicapé" ce qui peut quand même paraître un peu paradoxal.
    Les rapports entre les deux sexes sont de plus pleins de "tromperies", qui ne vont pas non plus dans le sens d'un "plus adapté".
    On a aussi montré que chez certaines espèces les mâles nuisent aux femelles: lors de l'accouplement sont transférées des substances toxiques... c'est avantageux pour le mâle qui détruit le sperme des autres mâles... mais c'est aussi toxique pour la femelle. D'un autre côté la femelle n'a pas intérêt à contre-sélectionner un mâle "toxique" puisque ses propres fils seront plus compétitifs... compliqué hein?
    Je me rappelle aussi d'une étude rigolotte sur des canaris auxquels on avait ajouté divers postiches (crêtes, plumes colorées...): bizarrement les femelles avaient des préférences pour certains mâles ayant des ornements qui n'avaient rien à voir avec le plumage naturel de l'oiseau.
    Ce genre de chose peut arriver: une sorte de "préadaptation" pour aprécier une caractéristique bizarre chez le partenaire... imaginons qu'un mâle mutant présente d'un coup un tel caractère étrange, ce caractère risque de se répandre dans la population sans autre raison que la fameuse sélection sexuelle (si ce caractère n'est pas un gros handicap, ce qui s'opposerait évidemment à son transfert).
    Encore d'accord avec toi !
    Même problème, on peut tenter de choisir le meilleur partenaire sexuel possible, l'incertitude qu'entraîne le découplage entre genotype et phenotype et l'influence de l'environnement sur ce dernier fait qu'on peut rarement parler d'un processus adaptatif...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Ah la grande mode de l'asymétrie fluctuante... (bon apparemment la mode est arrivée vite mais est aussi en train de décliner).
    arf. La science avance. Cà m'apprendra a ne pas faire assez de biblio. Je m'auto-excuse puisque ce n'est pas mon domaine de prédilection...

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    La symétrie est liée à la génétique mais aussi aux anomalies de développement, donc sous influence de l'environnement. La préférence pour la symétrie n'est donc pas seulement dictée par la recherche de potentiel génétique meilleur, mais aussi par la recherche simplement d'un partenaire meilleur (un développement perturbé ayant des répercussions multiples sur l'organisme, pas que sur la symétrie).
    OK
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    de là à conclure dans l'absolu que c'est adaptatif... c'est faire un pas (saut) de trop: pour les espèces vivantes, une trop forte consanguinité est souvent délétère, mais une trop forte exogamie peut l'être aussi...
    Je te croit mais j'ai pas d'exemple sous la caboche ... tu peux m'instruire ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    D'autre part, il est tout de même peu courant chez l'homme qu'on choisisse un partenaire à l'odeur
    Ca je n'en suis pas si sûr... N'as tu jamais repoussé quelqu'un qui avait a priori toute les qualités pour te plaire, et ce pour une raison assez indefinissable ? L'industrie des cosmétique serait-elle aussi florissante si les odeurs n'etaient pas un critère ?
    N'as tu jamais trouvé l'odeur "naturelle" de quelqu'un tout a fait - disons -irresistible alors même que son apparance physique laisse a desirer selon d'autres critères ?
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est une conclusion hâtive à mon avis (pour moi ça serait plutôt un reste de l'évolution... si on regarde les sociétés humaines je doute de l'importance de cette "reconnaissance olfactive" dans les brassages génétiques réalisés sur quelques milliers d'années).
    C'est possible. Mais le taux d'evolution (omega) des familles OR (olfactory receptor) dans notre espèce est quand même impressionant ...


    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    C'est fascinant, mais il faut se méfier des conclusions rapides: montrer l'existence d'un phénomène, dans des conditions très contrôlées qui permettent de le mettre en évidence ne signifie pas que ce phénomène a une importance majeure dans l'évolution de notre société, et de notre espèce (valable aussi d'ailleurs pour d'autres espèces).
    D'accord aussi. D'ailleurs comme disait Menckel : "For every complex problem, there is an answer which is clear,simple and wrong"

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Mâles et femelles "jouent" dans notre espèce comme d'ailleurs dans toutes les espèces: tromperies, signaux exagérés et trompeurs, etc...

    K
    Un jeu qui mobilise beaucoup trop de ressources chez nos contemporains si tu veux mon avis.
    Enfin bon, nous sommes des animaux....
    A+
    aui q encore touch2 q ,on clqvier ??

  22. #19
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    arf. La science avance. Cà m'apprendra a ne pas faire assez de biblio. Je m'auto-excuse puisque ce n'est pas mon domaine de prédilection...
    Hello,
    Bon je n'ai pas non plus dit que c'était des sornettes, mais comme c'était nouveau, on a à un moment énormément mis l'accent sur ces histoires d'asymétries, cherché des corrélations dans tous les sens... puis au bout d'un moment, c'est devenu moins "à la mode" car ça n'est pas non plus une chose cruciale dans l'évolution

    Je te croit mais j'ai pas d'exemple sous la caboche ... tu peux m'instruire ?
    Dans le cas d'adaptation locale (ou de coévolution) un flux de gènes en provenance d'une autre population peut entraîner une maladaptation.
    De même, au niveau d'une population, les différents gènes vont coévoluer vers des combinaisons "coadaptées" et l'introduction de nouveaux allèles peut poser des problèmes (je ne trouve pas d'exemple précis, désolée...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #20
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    Ca je n'en suis pas si sûr... N'as tu jamais repoussé quelqu'un qui avait a priori toute les qualités pour te plaire, et ce pour une raison assez indefinissable ?
    Ben en fait non

    L'industrie des cosmétique serait-elle aussi florissante si les odeurs n'etaient pas un critère ?
    Seulement les parfums évoluent en fonction des cultures, et actuellement on a plutôt tendance à vouloir cacher les odeurs corporelles...
    D'ailleurs, réfléchissant hier à ces histoires de préférences de CMH, je me suis demandé si on ne pouvait pas avoir un biais: vu que les gens actuellement n'apprécient pas les odeurs de sueur, ne serait-il pas possible que les fameuses "préférences" affichées pour les odeurs différentes soient en fait simplement liées au fait que ces odeurs sont moins reconnues comme désagréables?
    Il faudrait vérifier ces résultats (qui, un peu comme ceux de la "synchronisation des règles", ont été rapidement publiés dans de grands journaux et repris partout comme incontestables) avec des personnes issues de cultures où on n'affiche point un tel dégoût face aux odeurs de sueur...

    N'as tu jamais trouvé l'odeur "naturelle" de quelqu'un tout a fait - disons -irresistible alors même que son apparance physique laisse a desirer selon d'autres critères ?
    Non

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #21
    aquilegia

    Re : Sélection sexuelle

    Bonjour,
    je viens de lire un article sur la sélection sexuelle dans le dernier numéro de "cerveau et psycho", dans lequel les auteurs indiquent que la taille serait un critère de sélection des hommes par les femmes.
    Selon eux, la croissance (en taille des individus, qui ont gagné environ 3cm il me semble) de la population occidentale des trentes dernières années n'est pas explicable uniquement par l'amélioration de la nourriture (bien que celle-ci y ait participé). La taille des hommes serait ainsi un critère de choix des femmes, et la sélection aurait été brusquement accélérée par l'invention des contraceptions qui permettent aux femmes de mieux choisir le père de leurs enfants...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #22
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    je viens de lire un article sur la sélection sexuelle dans le dernier numéro de "cerveau et psycho", dans lequel les auteurs indiquent que la taille serait un critère de sélection des hommes par les femmes.
    Selon eux, la croissance (en taille des individus, qui ont gagné environ 3cm il me semble) de la population occidentale des trentes dernières années n'est pas explicable uniquement par l'amélioration de la nourriture (bien que celle-ci y ait participé). La taille des hommes serait ainsi un critère de choix des femmes, et la sélection aurait été brusquement accélérée par l'invention des contraceptions qui permettent aux femmes de mieux choisir le père de leurs enfants...
    Bonjour,
    Est-ce qu'ils ont basé leurs affirmations sur des choses concrètes? (normalement en connaissant l'héritabilité de la taille, on devrait pouvoir calculer l'importance du choix préférentiel nécessaire pour un tel changement en quelques générations).
    J'avoue avoir quelques doutes sur la "faisabilité" d'une sélection si importante en si peu de temps.
    (de plus si je regarde mes grand-parents, leur taille était inférieure à celle des générations suivante, et on peut difficilement envisager une sélection... à moins qu'il y ait eu enfants hors couple, mais vu les ressemblances...).

    D'autre part l'augmentation en taille est il me semble aussi observée dans des pays où la structure sociale est bien différente et reste très rigide (donc le choix semble bien plus se faire sur des critère socio-économiques que physiques).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #23
    Do_The_Funk

    Re : Sélection sexuelle

    Je rejoins kinette sur ce point : dans ma famille les enfants sont plus grands que leurs parents, ça se vérifie sur deux générations successives, et je doute fort qu'il y ait adultère ^^

    bonsoir

  27. #24
    aquilegia

    Re : Sélection sexuelle

    Bonjour,
    voici les références de l'article en question (écrit par les personnes suivantes :
    Philippe Presles, Isabelle Eustache, Catherine Solano)... Je n'ai pas eu le temps de les éplucher, mais au moins les voilà...

    - N. Herpin, Le pouvoir des grands, La découverte, 2006.
    - N. Herpin, La taille des hommes : son incidence sur la vie en couple et la carrière professionnelle, in Économie et statistique, n° 361, 2003.
    - D. Nettle, Height and reproductive succes in a cohort of British men, in Human Nature, 2002.
    - Enquêtes Santé, 1970, 1980 et 1991 et Enquête permanente sur les conditions de vie, INSEE, mai 2001.
    - F. Pawlovski, R. M. I. Dunbar et G. Lipowicz, Tall men have more reproductive success, in Nature, n°403, p. 156, 2000.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #25
    ananda

    Re : Sélection sexuelle

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    je viens de lire un article sur la sélection sexuelle dans le dernier numéro de "cerveau et psycho", dans lequel les auteurs indiquent que la taille serait un critère de sélection des hommes par les femmes.
    Selon eux, la croissance (en taille des individus, qui ont gagné environ 3cm il me semble) de la population occidentale des trentes dernières années n'est pas explicable uniquement par l'amélioration de la nourriture (bien que celle-ci y ait participé). La taille des hommes serait ainsi un critère de choix des femmes, et la sélection aurait été brusquement accélérée par l'invention des contraceptions qui permettent aux femmes de mieux choisir le père de leurs enfants...
    Yo

    En complément : "La taille des hommes : son incidence sur la vie en couple et la carrière professionnelle".

    A lire ici

    C'est une approche statistico-sociologique, certes.

    a+

  29. #26
    kinette

    Re : Sélection sexuelle

    Bonjour,

    Il me semble qu'il est différent de montrer que la taille permet un meilleur succès reproductif que de montrer (ou expliquer) une augmentation de taille dans une population par cette sélection sexuelle...
    D'ailleurs, il n'y pas à mon avis de raisons pour que la sélection sexuelle ait changé si dramatiquement en si peu de temps. Il faudrait je pense un différentiel de sélection énorme pour expliquer la tendance observée...

    L'augmentation de taille devrait de plus être corrélée directement avec la liberté de moeurs et la maîtrise de la reproduction par les femmes... je prédis donc que si la théorie est vraie, on ne devrait pas observer de changement dans les groupes où la femme a moins le choix et ne prend pas de moyen de contraception...

    K
    PS: un truc qui me semble bien négligé dans ces histoires de croissance est l'importance de l'activité physique sur la croissance (cf. le fait que le culturisme pratiqué trop tôt peut considérablement ralentir la croissance). Ah si je vois que dans le truc cité par Ananda ils en parlent, mais ne considèrent que le travail...
    Quand on voit que le filles n'ont pas la même augmentation en taille que les garçons, ça confirme à mon avis, au moins en partie, l'influence de l'activité physique, car elle a à mon avis bien plus diminué chez les garçons (relativement à avant)
    Dernière modification par kinette ; 12/10/2007 à 12h29.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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