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determination d'un type



  1. #1
    poussifeu

    determination d'un type


    ------

    Quels sont les caractéristiques indispensables à la détermination d'un type ? que ce soit pour une espèce animale ou végétale.

    Peut on définir un type et une nouvelle espèce uniquement à partir de photos ou de videos ? ou faut il nécesserement un exemplaire dun individu ?.

    cette reflexion me vient apres avoir vu l'exposition "Abysses" au mnhm où bon nombre d'espece me semble avoir été défini uniquement à partir d'éléments photographiques.

    -----
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein

  2. Publicité
  3. #2
    aquilegia

    Re : determination d'un type

    Bonjour,
    pour définir une espèce, on doit respecter en principe, et autant que faire se peut, la définition de Dobzhansky, selon laquelle tous les individus de l'espèce doivent être interféconds, et leur descendance également.
    Sachant que le polymorphisme à l'intérieur d'une espèce peut être important (voir chez le chien par exemple), on ne devrait pas se contenter de photos.... Mais il faut avouer que c'est parfois dur de faire autrement, même si il y a un gros risque d'erreur (par exemple, on pourrait penser que le chihuahua et le canich sont deux espèces différentes, si on ne les voit jamais avoir de petits ensemble, ou bien on pourrait penser que le pouillot fitis et le pouillot véloce sont une seule et même espèce si on ne se base que sur des photos).

    Pour déterminer plusieurs types dans une espèce, c'est tout à fait arbitraire (on parlera de "phases" pour les animaux sauvages, de "race" pour les animaux domestiques, de "variété" pour les végétaux). On se sert de la couleur, de la morphologie, de la répartition géographique, selon les goûts de la personne qui fait les distinctions .

    On peut aussi se baser sur des critères d'isolement reproducteur, et là on aborde le concept de "sous-espèce".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    poussifeu

    Re : determination d'un type

    je me suis mal exprimé, désolé .

    j'entendais par "type" le premier animal d'une espece , celui a partir duquel on a determiner une nouvelle espece de part ses caractéristiques
    le "type" sert de référence pour tout les autres animaux que l'on classera dans cette nouvelle espece.

    Sinon en effet ton intervention est pertinante aquilegia et je t'en remercie. Mais j'ai besoin de plus d'éléments précis sur la nécessité de disposer physiquement du "type".

    je renouvelle donc plus clairement ma question :
    "quels sont les critères pour désigner une nouvelle espece et plus particulièrement l'individu "type" ?"
    et
    "Peut on déterminer le "type" uniquement à partir d'éléments photographiques sans disposer de cet individu?"
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein

  5. #4
    aquilegia

    Re : determination d'un type

    Citation Envoyé par poussifeu Voir le message
    je me suis mal exprimé, désolé .

    j'entendais par "type" le premier animal d'une espece , celui a partir duquel on a determiner une nouvelle espece de part ses caractéristiques
    le "type" sert de référence pour tout les autres animaux que l'on classera dans cette nouvelle espece.

    Sinon en effet ton intervention est pertinante aquilegia et je t'en remercie. Mais j'ai besoin de plus d'éléments précis sur la nécessité de disposer physiquement du "type".

    je renouvelle donc plus clairement ma question :
    "quels sont les critères pour désigner une nouvelle espece et plus particulièrement l'individu "type" ?"
    et
    "Peut on déterminer le "type" uniquement à partir d'éléments photographiques sans disposer de cet individu?"
    Ah oui, pardon, je n'avais pas compris.
    Les photos sont effectivement le minimum, mais c'est assez délicat. Certaines espèces sont déterminées uniquement grâce à quelques détails qui ne sont pas forcément accessibles de cette manière (par exemple, beaucoup d'insectes sont déterminés grâces à leurs pièces génitales, souvent plus ou moins internes).

    Mais encore une fois, je suppose que dnas certains cas, il n'est pas possible de faire autrement, notamment quand on décrit des animaux rares.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    chrisgir

    Re : determination d'un type

    Citation Envoyé par poussifeu Voir le message
    je me suis mal exprimé, désolé .

    j'entendais par "type" le premier animal d'une espece , celui a partir duquel on a determiner une nouvelle espece de part ses caractéristiques
    le "type" sert de référence pour tout les autres animaux que l'on classera dans cette nouvelle espece.

    Sinon en effet ton intervention est pertinante aquilegia et je t'en remercie. Mais j'ai besoin de plus d'éléments précis sur la nécessité de disposer physiquement du "type".

    je renouvelle donc plus clairement ma question :
    "quels sont les critères pour désigner une nouvelle espece et plus particulièrement l'individu "type" ?"
    et
    "Peut on déterminer le "type" uniquement à partir d'éléments photographiques sans disposer de cet individu?"
    Nouvelle espèce : diagnose latine, + citation de l'holotype qui doit etre déposé dans une institution (en bota au moins). Les duplicatas de cet échantillon (déposé dans d'autres herbiers) sont des isotypes. Les autres individus ayant servi à la description sont des paratypes.
    En général le type est un échantillon d'herbier (c'est obligatoire pour une nouvelle description) mais dans certains cas, l'échantillon a été perdu. Il faut donc effectuer une nouvelle typification (néotypification) qui généralement sera faite sur un échantillon (nétoype) ou une photographie/illustration permettant sans ambigüité de définir le taxon. On parle alors de lectotype.

    Cordialement

  8. #6
    Mecton

    Re : determination d'un type

    Et le choix du type parmi toute la gamme de phénotype d'une même éspèce se fait il de manière arbitraire ?

    Par curiosité : qui est le type pour d'Homo sapiens ?

  9. Publicité
  10. #7
    chrisgir

    Re : determination d'un type

    J'ai répondu pour ce qui est de la botanique.
    Pour la zoologie, je pense que les données sont les mêmes. Le choix de l'holotype se fait effectivement selon le choix du descripteur. Les paratypes (et les isotypes) sont là pour illustrer la gamme de variabilité au sein d'une poppulation et d'une population à une autre

    Pour Homo sapiens, le type a été sans doute donné par Linné (en 1758). Il faudrait regarder de quel squelette il s'agit

  11. #8
    poussifeu

    Re : determination d'un type

    bien bien bien ! merci pour ces infos
    j'avais en effet mis la main sur les types en bota mais le papier était flou. Merci encore pour ces éclaircissements.
    PAr contre je n'ai rien vu sur la zoologie....
    si quelqu'un a l'info. Sinon j'admettrais que c'est "kif-kif".

    maintenant plus précisement :
    Si l'espece n'a jamais pu etre capturée mais uniquement observée :
    le découvreur a t il le droit de déposer dans une institution et de l'enregistrer en tant que nouvelle espèce ?

    je sais ca tourne en rond mes questions mais ca me turlupine ^^
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein

  12. #9
    black adder

    Re : determination d'un type

    Dans les codes de nomenclature, il y a souvent une date à partir de laquelle il est obligatoire de déposer des types dans des institutions, ce qui signifie qu'avant cette date, ce n'était pas obligé. C'est le cas de Linné, Homo sapiens n'a pas d'holotype, et je crois que sa diagnose était du type "regarde toi toi-même"

  13. #10
    chrisgir

    Re : determination d'un type

    Citation Envoyé par poussifeu Voir le message

    maintenant plus précisement :
    Si l'espece n'a jamais pu etre capturée mais uniquement observée :
    le découvreur a t il le droit de déposer dans une institution et de l'enregistrer en tant que nouvelle espèce ?

    je sais ca tourne en rond mes questions mais ca me turlupine ^^
    Sans élément tangible (la bête ou au moins une partie d'elle) je ne pense pas

  14. #11
    poussifeu

    Re : determination d'un type

    BIen !
    je me suis renseigné par ailleurs et j'ai recu la réponse de M Desbruyeres (Responsable du Departement Etude des Ecosystemes Profonds (DEEP)
    à l'IFREMER) qui a participé à l'élaboration de l'exposition "Abysses" au MNHN.

    On était pas loin de la vérité

    "La description d'un nouveau taxon animal exige le dépôt d'au moins un spécimen (nommé holotype) en collection dans un muséum national. Aucune description ne peut actuellement être réalisée à partir uniquement de l'iconographie aussi performante soit-elle. De plus en plus, pour des groupes difficiles une identification moléculaire est recommandée et le dépôt d'un exemplaire conservé en éthanol est recommandé.
    Daniel."

    merci beaucoup donc à ce Monsieur pour sa disponibilité.

    et merci à vous tous pour m'avoir également apporter de nombreux éléments.
    La politique ne vaut que pour le présent, alors qu'une équation est éternelle
    A. Einstein

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