La perception du monde

[inviteb402d5c9]

Bonjour à tous.
Je en sais pas si je suis dans la bonne rubrique, mais je suis sur à 50%.

Je voulais avoir votre avis sur la chose suivante.

Sachant que pour nous, nous voyons les galaxies, je voulais savoir par exemple comment une fourmie perçoit elle l'humain???
Est ce que la fourmie voit l'humain évoluer au ralentit comparé à elle, du fait du gigantisme de l'humain????

Et pour des animaux plus petit que la fourmie, comment celà se passe t-il, au niveau de l'envirronnement????

Ma question viens du fait que nous humains, quand nous regardons des animaux beaucoup plus petits que nous, comme par exemple les insectes, nous les voyons éxécuter beaucoup de mouvement. Comme si ils étaient sur la vitesse avence rapide par rapport à nous.
Hors quand nous observons les galaxies, c'est l'inverse qui ce produit, on a l'impression que les galaxies sont lentes comparé à nous.


cordialement
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[invitef61b7e97]

le problème ce que tu imagines les fourmis ayant une perception du monde proche de la notre, hors les fourmis n'ont pas du tout une bonne vue, elles ne nous perçoivent pas en entier. Les vibration, les odeurs sont bien plus significative pour elles.

[inviteb402d5c9]

le problème ce que tu imagines les fourmis ayant une perception du monde proche de la notre, hors les fourmis n'ont pas du tout une bonne vue, elles ne nous perçoivent pas en entier. Les vibration, les odeurs sont bien plus significative pour elles.

A donc elles ne nous perçoivent pas en entier, parce que nous sommes gigantesque comparé à elle.
Mais si justement elles nous percevait comme nous nous percevons le monde, alors elle nous verrait bougé au ralenti comparé à elle, c'est une sorte de gigantisme?????

[invite01e752d8]

Bonjour,

[...]Sachant que pour nous, nous voyons les galaxies, je voulais savoir par exemple comment une fourmi perçoit elle l'humain???
Est ce que la fourmi voit l'humain évoluer au ralentit comparé à elle, du fait du gigantisme de l'humain????[...]
Et pour des animaux plus petit que la fourmi, comment celà se passe t-il, au niveau de l'envirronnement????

Comment les êtres vivants perçoivent le monde? Ah! Grande question!
Il faut considérer les différences de dimensions (dans le sens "échelle de dimension"), les différentes capacités sensitives (nos 5 sens ou tout autre système permettant d'intégrer les informations environnementales) et leurs caractéristiques (propres à chaque organisme)...
Jakob von Uexküll s'était penché sur le sujet et avait décrit le (fameux) "univers de la tique". On peut consulter son bouquin "Mondes animaux et monde humains" pour prendre conscience des différences entre l'univers d'une mouche, d'un chien et d'un homme.
C'est un bouquin dans lequel j'ai trouvé des propos très intéressants et pertinents. Mais je dois avouer que j'y ai également trouvé pas mal de choses assez obscures, sibyllines (comme sa théorie des significations) ... voire même erronées (certaines considérations sont à mettre à jour). Le biais de la traduction (de l'allemand au français) y est peut-être également pour quelque chose...
Néanmoins, ce livre reste une bonne première piste afin de prendre de la distance par rapport au référentiel humain.
Bonne lecture, donc!


Apus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef61b7e97]

on arrive déjà pas a savoir comment les femmes voit le monde, alors imaginer comment les animaux le voit! on ne le saura peut- être jamais!

Et puis ce qui est plus gros n'est pas forcément plus lent. Si tu te fais charger par un éléphant, il te rattraperas même si tu court de toute tes forces!

[invite6055d2a6]

on arrive déjà pas a savoir comment les femmes voit le monde, alors imaginer comment les animaux le voit! on ne le saura peut- être jamais!

Ha ha...
Qui est ce "on"? Les participants du forum? Moi je n'ai pas de problème particulier pour savoir comment les femmes voient le monde.

Et puis ce qui est plus gros n'est pas forcément plus lent. Si tu te fais charger par un éléphant, il te rattraperas même si tu court de toute tes forces!

Oui, et d'ailleurs, l'escargot...

[invite217f3aaa]

L'impression de lenteur lorsqu'on regarde les chose à grande échelle m'a choqué aussi. Mais force est de constater que c'est une impression.
Quand on regarde de grandes chutes d'eau, au loin, on a l'impression que l'eau s'écoule au ralentit ! quand tu regardes une nuée ardentes s'écouler sur un flanc de volcan on a l'impression qu'elle est lente, pas du tout.

Si on reste chez les mammifères (je m'avance au hasard un peu) la souris avance très rapidement en comparaison de sa taille, elle parait très nerveuse. Par exemple elle se gratte l'oreille super vite quand même ! les chats vont moins vite, les chiens encore moins et moi je peux pas en faire autant qu'eux !
Alors c'est vrai que la corrélation est curieuse, non ?

[inviteb402d5c9]

on arrive déjà pas a savoir comment les femmes voit le monde, alors imaginer comment les animaux le voit! on ne le saura peut- être jamais!

Et puis ce qui est plus gros n'est pas forcément plus lent. Si tu te fais charger par un éléphant, il te rattraperas même si tu court de toute tes forces!

Bonjour, question vraiment pas réfléchie.

cordialement

[inviteb402d5c9]

L'impression de lenteur lorsqu'on regarde les chose à grande échelle m'a choqué aussi. Mais force est de constater que c'est une impression.
Quand on regarde de grandes chutes d'eau, au loin, on a l'impression que l'eau s'écoule au ralentit ! quand tu regardes une nuée ardentes s'écouler sur un flanc de volcan on a l'impression qu'elle est lente, pas du tout.

Si on reste chez les mammifères (je m'avance au hasard un peu) la souris avance très rapidement en comparaison de sa taille, elle parait très nerveuse. Par exemple elle se gratte l'oreille super vite quand même ! les chats vont moins vite, les chiens encore moins et moi je peux pas en faire autant qu'eux !
Alors c'est vrai que la corrélation est curieuse, non ?

Bonjour, il est vrai que sa parait curieux.
Mais après tout, plus ont est volumique, plus ont est "lent" comparé à un animal plus petit qui fait office de référentiel.
Nous éxécutons moins de mouvements qu'une souris, ou quelques autres animaux plus petits, en un instant donné.

Donc finalement, tout ce qui est plus petit que l'humain et que l'échelle de l'envirronnement dans lequel il évolue, est en quelques sortes plus rapide.

Et tout ce qui est plus grands que l'humain et l'échelle de l'envirronnement ou il évolue, est en quelques sortes plus lent que celui ci.

Oui parce que l'envirronnement qui nous entoure, enfin celui ou nous sommes coincé en quelques sortes est adéquat à notre développement.
Je ne me vois pas évolué dans le monde microscopique.

En conséquence, nous sommes coincé dans une échelle de la matiére, qui définirait l'envirronnement dans lequel nous évoluons.
Le début de l'échelle serait le quarks?? quoi que??? connu à l'heure actuel, et la chose la plus grande, serait ????? question difficile.
Les super amas de galaxie, ????

Je ne sais pas si c'est plus adéquat, de dire monde, que envirronnement????

cordialement

[invitebabbe9b4]

Bonjour,

Pour ma part, je vous dirai que tout est relatif.

Mais le plus important, c'est d'essayer de comprendre comment les humains se voient entre eux, surtout d'une classe à une autre, à savoir:

- comment un riche voit un pauvre?
- comment un fort voit un faible ?
- comment un un responsable voit un subordonné ?
- comment un gouverneur voit un gouverné? .... et j'en passe

Salutations

[inviteb402d5c9]

Bonjour, c'est pas en rapport avec la science, c'est plus du social.

tous mes voeux

[invite01e752d8]

Bonsoir,

L'impression de lenteur lorsqu'on regarde les chose à grande échelle m'a choqué aussi. Mais force est de constater que c'est une impression.
Quand on regarde de grandes chutes d'eau, au loin, on a l'impression que l'eau s'écoule au ralentit ! quand tu regardes une nuée ardentes s'écouler sur un flanc de volcan on a l'impression qu'elle est lente, pas du tout.

Effectivement, ce ne sont que des impressions dûes à la distance de l'observateur. Mais à la même distance (qui permettrait de croire qu'une nuée ardente est lente), une fourmi à pleine vitesse paraîtrait immobile.
Cette impression de lenteur n'est dûe qu'à la distance de l'observateur, pas à la dimension du phénomène considéré ou de celle l'observateur.

Si on reste chez les mammifères (je m'avance au hasard un peu) la souris avance très rapidement en comparaison de sa taille, elle parait très nerveuse. Par exemple elle se gratte l'oreille super vite quand même ! les chats vont moins vite, les chiens encore moins et moi je peux pas en faire autant qu'eux !
Alors c'est vrai que la corrélation est curieuse, non ?

Là, c'est un autre problème, les phénomènes observés et les vitesses relatives ne sont pas dûs à la distance de l'observateur, mais bien aux différentes dimensions des organismes comparés.
Proportionnellement à sa taille, une fourmi se déplace plus vite qu'un homme. Une mouche (D.melanogaster par exemple? ) paraît avoir des reflexes plus rapides que les nôtres. Je suppose que ça s'explique en partie par leur petite taille: l'influx nerveux parcourt moins de distance (que pour un homme) et la réponse sera donc plus prompte. Ensuite, est-ce que cela serait également dû en plus à une vitesse de l'influx nerveux (et/ou de son traitement) qui serait plus rapide que chez l'homme? Je crois avoir déjà lu des choses là-dessus (au sujet des mouches*), mais m'en souviens plus! (là, j'aurai besoin des lumières d'un(e) expert(e) en mouche... )

Après, n'allez pas forcément voir là une règle générale et inflexible genre "plus on est petit, plus on est rapide (relativement à sa taille)" / "plus on est grand, plus on est lent (proportionnellement à sa taille)".
Une tique est plus petite qu'une fourmi rousse, mais proportionnellement, la tique est tout de même plus lente (me semble-t-il en tout cas ) / un homme est plus grand qu'un paresseux, mais proportionnellement, l'homme est plus rapide.
Ceci dit, il se pourrait bien que pour des raisons physiques (contraintes mécaniques?) ou biologiques (métaboliques?) qu'avec une petite taille, l'on puisse être plus rapide (toujours proportions gardées) qu'avec une grande taille, les exemples que je viens de citer n'étant imputables qu'à des capacités non-optimales...
J'ai pas vraiment (pas du tout, en fait) réfléchi sur ce point. Vous saurez des fois m'éclairer? (je ne crois pas qu'il y ait des raisons mathématiques puisque la taille et la vitesse comptent des distances de dimension 1, mais je me plante peut-être dans mon raisonnement)

Bon, mis à part le biais de la distance, notre perception de la vitesse des évènements (différente selon les espèces) est effectivement un point crucial pour essayer de comprendre (aborder du moins) la varia des univers mentaux. Par exemple (pour ne relater que le sens visuel), le temps de persistance rétinienne et la vitesse du traitement optique chez l'homme sont des facteurs qui vont limiter notre vision de l'environnement (nous ne voyons que dans une partie du spectre électromagnétique et un évenement intercallé entre deux autres peut nous échapper à cause de la période réfractaire). Un même évènement optique, qui échaperait à la perception humaine et auquel on ne pourrait pas réagir, peut néanmoins très bien être traité par une mouche... Et là, je n'ai pris en compte que la différence du traitement par l'oeil (optique), sachant qu'il y a sûrement des différences dans le traitement neurologique général (visuel) en aval.
Tout ça pour dire, qu'à des différences de perception -> univers mentaux différents.

Il y aurait certainement plus à dire à ce sujet (et mieux! ) mais bon, faudrait être spécialiste d'une bestiole, ce qui n'est pas mon cas! D'autres répondront peut-être plus amplement et sûrement plus pertinemment que moi là-dessus.

Apus.


*c'était peut-être dans un bouquin de Vincent Albouy, "Les insetces, petits mais costauds", mais pas sûr...

[inviteb402d5c9]

Re,
Avec toutes ces réponses enrichissantes, j'en viens à me poser une question qui demande reflexion.
Est ce que finalement, le temps, dépendrait il de notre taille, et de notre perception?????

Sa n'entend aucuns sous entendu bien sur, c'est une simple question.

cordialement

[invite01e752d8]

Est ce que finalement, le temps, dépendrait il de notre taille, et de notre perception?????

L'espace-temps n'a pas besoin de notre conscience pour s'étendre. Et le temps n'est pas influencé par notre subjectivité. Ce qui est relatif dans l'écoulement du temps (sans aller plus loin dans les considérations physiques), c'est la perception que nous en avons, pas sa nature même.

Ensuite, est-ce que le temps peut être relatif selon la taille d'un objet? Sachant que l'espace et le temps sont liés, il faudra bien savoir de quoi nous parlons, et là, je pense qu'il faut faire appel aux physiciens! (en tout cas, c'est largement au-dessus de mes compétences -> je passe la main! et je suis tout ouïe)

Apus.

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Je suppose que ça s'explique en partie par leur petite taille: l'influx nerveux parcourt moins de distance (que pour un homme) et la réponse sera donc plus prompte.

Possible.

Ensuite, est-ce que cela serait également dû en plus à une vitesse de l'influx nerveux (et/ou de son traitement) qui serait plus rapide que chez l'homme?

Je ne crois pas, mais...

Une tique est plus petite qu'une fourmi rousse, mais proportionnellement, la tique est tout de même plus lente (me semble-t-il en tout cas ) / un homme est plus grand qu'un paresseux, mais proportionnellement, l'homme est plus rapide.

Attention, à la notion de rapidité en elle même.
Le paresseux se déplace lentement. Mais si le paresseux a décidé de flanquer une beigne à l'humain qui se tient juste en face, son bras va aller très vite.
Idem pour l'escargot : il se déplace lentement, mais si quelque chose frôle ses yeux, ils vont se rétracter très, très vite. Donc, j'en déduis que, capable d'actions rapides, l'escargot ne voit pas le monde comme "en accéléré".

Pour les mouches, c'est pareil, ce sont leurs réflexes qui nous semblent rapides, et notamment celui de l'envol. Mais au niveau de la course à pied, même proportionellement à leur taille, elles ne sont pas très rapides.
Le truc, c'est que quand on veut les attrapper à la main, elles ont une petite distance à couvrir, et utilisent leur pleine vitesse. Alors que nous, nous devons viser, c'est à dire ralentir notre geste au moment où le contact est prévu, et la distance à couvrir est de plusieurs dizaines de centimètres en général.
Par contre, quand on veut écraser la mouche, c'est plus facile, parce qu'on n'a pas besoin de ralentir la main au moment de l'impact, au contraire.
La mouche est rapide, mais peu échappent à la tapette, ou alors c'est "de justesse".
Mais à mon avis, ce qui leur permet de s'échapper, plus encore que leur rapidité, c'est leur extrème agilité, et l'attention qu'elles portent à leur environnement, l'anticipation des mouvements des autres objets dans l'air.

Mais bon si "dans leur esprit", la "norme" est leur propre vitesse, on ne doit pas faire souvent partie des objets "rapides"...

[invitec5aa2f07]

Bonjour.

La question initiale me semble passionnante, à mi chemin entre la physique et la philosophie, félicitations. Je n’ai aucune réponse.

Je voudrais par contre réagir à l’idée, citée ci-dessus, selon laquelle le temps serait absolu (non relatif), et ne pourrait être considéré comme relatif que par la perception que nous en avons. Bigre. D’abord, c’est une idée contredite par la physique et en particulier les lois de la relativité (plus on se déplace vite, plus le temps passe lentement, pour faire court). Dans cette compréhension du temps, ce dernier est bel et bien relatif, puisque fonction de la vitesse. Mais on peut aller plus loin, au sujet du temps : on peut parfaitement expliquer le monde (l’univers) en physique sans faire intervenir le temps. En tout cas, on peut essayer (il est vrai que c’est très complexe, et que ceux qui s’y risquent débouchent parfois dans des impasses). Mais c’est possible, en remplaçant le temps par la distance. Par exemple, on ne parlera ce qui s’est passé 10 minutes après la création du monde, mais ce qui s’est passé alors que les limites extrêmes de l’univers s’étaient éloignées de son centre (expansion) de telle distance. La référence devient la distance, plus le temps. Et, comme chacun le sait, tout en physique est fonction du référentiel choisit. Dans cette manière de comprendre le monde, le temps n’est plus qu’un artifice commode, une invention humaine qui n’a de sens que pour les humains, sans existence réelle. Il devient donc, en tout et totalement, relatif.

Très cordialement,

[invite01e752d8]

Bonsoir Aquilegia,

Attention, à la notion de rapidité en elle même.
Le paresseux se déplace lentement. Mais si le paresseux a décidé de flanquer une beigne à l'humain qui se tient juste en face, son bras va aller très vite.
Idem pour l'escargot : il se déplace lentement, mais si quelque chose frôle ses yeux, ils vont se rétracter très, très vite. Donc, j'en déduis que, capable d'actions rapides, l'escargot ne voit pas le monde comme "en accéléré".

Ah, oui! Je n'avais pas penser à tout ça. Mais je n'étais pas bien loin avec mes "capacités non-optimales", non? Bref, c'est vrai que mes exemples étaient un peu nazes... et que la beigne du paresseux est bien plus drôle!
Faut dire que la notion de "vitesse des animaux (comparativement à leur taille)" telle qu'on voudrait la discuter sur ce fil, n'a pas été spécialement définie. Je faisais l'amalgame entre vitesse de déplacement de l'animal et vitesse de mouvement d'un membre. Et après une nuit de sommeil, je me demande si le questionnement est pertinent (on n'a pas spécialement vérifié son bien fondé).

[...]quand on veut écraser la mouche, c'est plus facile, parce qu'on n'a pas besoin de ralentir la main au moment de l'impact, au contraire.
La mouche est rapide, mais peu échappent à la tapette, ou alors c'est "de justesse".

Euh, est-ce que tu parles de la tapette en tant qu'instrument? Parce que dans ce cas, son efficacité pourrait s'expliquer par le fait que le prolongement de la tapette accentue le mouvement de ton poignet. De plus, la tapette, pour une "surface efficace" (à écraser) offre moins de surface de résistance à l'air que notre main.
D'ailleurs est-ce que la mouche fuit la vision de la main qui se rapproche rapidement ou bien un mouvement d'air particulier (différent d'un simple coup de vent, j'entends), un peu comme chez les cafards avec leurs cerques? (auquel cas, ça pourrait expliquer d'autant plus pourquoi la tapette serait plus efficace qu'une claque)

Mais comme tu le fais remarquer, Aquilegia, leur rapidité par rapport à leur taille (comparativement à nous) n'est peut-être qu'une impression, je sais plus trop, tu m'a mis le doute! Mais bon, je dois aussi avouer que contrairement à mes habitudes d'enfance, je n'essaye plus de claquer les mouches ou de leur filer une pichenette (-> c'était la technique que j'employais, efficace aussi d'ailleurs... ).

En tout cas, merci pour ta réponse!

Apus.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir Lenain, je trouve ton explication trés intéréssante.

Je suis d'accord sur les propos que tu as évoqué, après tout, ont peut remplacer le temps par d'autres référentiels.
Celà donne matière à réflexion.

Aurais tu des sites ou ils parlent d'un univers sans temps, et que celui ci est remplacé par autre chose comme par exemple la distance??????


cordialement

[invitebabbe9b4]

Bonjour, seb88

Je suis d'accord avec vous, mais avant de comprendre autre chose, n'est il pas mieux de se compredre soi meme.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir Elvaz, ce que tu dit est bien, et raisonné.
Mais, si tu me dit sa, c'est que tu doit être en contradiction avec quelque chose qu'ont a énuméré.

Par contre pourquoi se comprendre soi même avent de comprendre autre chose?
Certainement que sa t'aidera à mieux comprendre les choses, mais alors, le physicien ou le cosmologiste qui conçoit des théories, ou qui observe l'univers, devrait déjà faire des études de psychologie, ou de biologie humaine.
Justement, chacuns dans son domaine, apporte des renseignements à d'autres domaine.
Pas besoin d'être l'être suprême de la connaissances du monde, réuni en une seule unité.
Ce qu'ont peut qualifier d'être suprême de la connaissance, c'est tous les hommes et femmes de science, qui ont apporté des connaissances, sur ces derniers millénaires.
Ont peut qualifier sa d'un énorme travail d'équipe.

cordialement