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pourquoi a-ton cinq doigts?



  1. #1
    ALMOCORIS

    Wink pourquoi a-ton cinq doigts?

    Bonsoir à tous !

    voila j'AI UN SUJET EN SVT qui concerne la polydactylie !

    je dois expliquer k'origibe des cinq doigts de la plus part des mammiferes et de la polydactylie de certains.

    Je sais d'ores et déjà que je dois faire intervenir la meiose et la facondation et il s'agit aussi de parler de l'evolution de l'espece!

    est ce que vous auriez quelque chose a me proposer?

    Merci beaucoup


    a+

    -----


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  3. #2
    t0yt0y

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Bonsoir.

    Moi je te conseille de faire quelques recherches sur l'embryogénèse et la mise en place de la main. C'est très interessant et en cours d'étude. Tu pourrais aussi parler des personnes qui ont 6 doigts.
    Allo, Stérique ?! Oui ... Ici Nétique !!!!

  4. #3
    Ecthelion22

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Salut,
    attention aux notions d'évolution. Si on peut penser que l'homme est plus évolué que le cheval sur certains plans (cerveau par exemple), le fait de marcher sur un seul doigt est une évolution de la marche sur plusieurs doigts elle-même issue de la marche sur les doigts et les métacarpiens/métatarsiens. Sur une patte de cheval, on s'aperçoit que les les métacarpiens 2 et 4 fusionnent et se fondent dans le 3. Donc attention à ne pas faire de contre-sens. Attention également quand tu parles des mammifères : le dauphin, le cheval, la vache, le chien marchent (ou nagent) sur un nombre de doigts très variable (même si le chien possède un 5ème doigt qui ne lui sert à rien). Il serait plus juste de parler des Primates.

    Par contre, la disposition est issue d'une évolution à partir de l'organisation des poissons. Il est impossible d'expliquer ça correctement sans des schémas mais ça explique par exemple l'existence du radius et de l'ulna ou du tibia et de la fibula ainsi que les rapports entre carpiens et métacarpiens.

    Le parallèle "amusant" c'est que pour mieux comprendre l'évolution, on oberve l'embryogenèse qui repasse en accéléré les étapes de l'évolution. C'est par exemple le cas du coeur humain qui commence par être un tube avec 2 cavités comme le poisson puis un organe en trois parties comme les reptiles puis en quatre comme les mammifères.
    Le tout est de bien cerner ton sujet en intro parce qu'il est possible de partir dans tous les sens rapidement. A toi de le limiter en expliquant pourquoi tu le comprends de telle façon et pas de telle autre.

    Cordialement,
    Ecthelion

  5. #4
    ALMOCORIS

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Citation Envoyé par t0yt0y Voir le message
    Bonsoir.

    Moi je te conseille de faire quelques recherches sur l'embryogénèse et la mise en place de la main. C'est très interessant et en cours d'étude. Tu pourrais aussi parler des personnes qui ont 6 doigts.
    Bonjour

    je te remercie je pense que c'est ce que je vais faire !

    je fais aussi parti des personnes qui ont 6 doigts (enfin j'ai 6 orteils )

    merci beaucoup

    si j'arrive a trouver un bon livre sur ça en sachant que mon DM je dois le rendre mardi

    bon je vais my mettre

    merci

  6. #5
    ALMOCORIS

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Citation Envoyé par Ecthelion22 Voir le message
    Salut,
    attention aux notions d'évolution. Si on peut penser que l'homme est plus évolué que le cheval sur certains plans (cerveau par exemple), le fait de marcher sur un seul doigt est une évolution de la marche sur plusieurs doigts elle-même issue de la marche sur les doigts et les métacarpiens/métatarsiens. Sur une patte de cheval, on s'aperçoit que les les métacarpiens 2 et 4 fusionnent et se fondent dans le 3. Donc attention à ne pas faire de contre-sens. Attention également quand tu parles des mammifères : le dauphin, le cheval, la vache, le chien marchent (ou nagent) sur un nombre de doigts très variable (même si le chien possède un 5ème doigt qui ne lui sert à rien). Il serait plus juste de parler des Primates.

    Par contre, la disposition est issue d'une évolution à partir de l'organisation des poissons. Il est impossible d'expliquer ça correctement sans des schémas mais ça explique par exemple l'existence du radius et de l'ulna ou du tibia et de la fibula ainsi que les rapports entre carpiens et métacarpiens.

    Le parallèle "amusant" c'est que pour mieux comprendre l'évolution, on oberve l'embryogenèse qui repasse en accéléré les étapes de l'évolution. C'est par exemple le cas du coeur humain qui commence par être un tube avec 2 cavités comme le poisson puis un organe en trois parties comme les reptiles puis en quatre comme les mammifères.
    Le tout est de bien cerner ton sujet en intro parce qu'il est possible de partir dans tous les sens rapidement. A toi de le limiter en expliquant pourquoi tu le comprends de telle façon et pas de telle autre.

    Cordialement,
    Ecthelion
    salut

    merci beaucoup pour ta reponse et tes conseils , pour repondre à la problematique je vais faire quelque schéma, quelque fois c'est plus parlant que de rediger de phrases

    merci beaucoup

    a bientôt

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    rowing91

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Si tu es en terminal tu as du utiliser un logiciel de phylogénie. On peut étudier normalement la mise en place des bras et des mains en partant des poissons. je me rappelle plus du nom du logiciel mais demande à ton prof.
    Boinc..Boinc..Boinc..de petits bons pour de grands sauts!

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  10. #7
    rowing91

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    En travaillant sur autre chose j'ai trouvé. C'est phylogène.
    Boinc..Boinc..Boinc..de petits bons pour de grands sauts!

  11. #8
    piwi

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Il y a ce lien qui est assez intéressant pour l'approche de l'évolution des membres.
    http://homepage.mac.com/wis/Personal...Evolution.html

    C'est en anglais mais il y a assez peu de texte. L'intérêt se trouve plutôt dans les illustrations.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #9
    kinette

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Bonjour,
    Question intéressante, mais qui a en fait plusieurs aspects!
    En effet "pourquoi" comporte différents niveaux d'explications:
    - dans quel "but"?
    - pour quelle raison (et là on peut regarder les raisons "proches", c'est-à-dire la façon dont se produit le développement, et les raisons éloignées: histoire de l'espèce...).

    En fait la question "dans quel but" est une question qu'on se pose implicitement, c'est très humain. Mais en biologie, elle n'a pas vraiment de sens: l'évolution n'a aucun but. On peut commodément transformer la question en "qu'est-ce qui a fait que l'évolution en est arrivée là?"

    En ce qui concerne l'aspect évolutif: plusieurs forces dirigent l'évolution, la sélection naturelle mais aussi les mutations...
    Si un caractère présente un avantage dans la transmission des gènes il a plus de chances d'être sélectionné (de devenir le caractère le plus répandu) après son apparition par mutation.
    Si on regarde la question du nombre de doigts: il n'est pas évident que 5 doigts apportent un avantage par rapport à 4 ou 6... on peut donc penser que ce nombre-là est celui observé dans notre espèce non parce qu'il a été sélectionné par rapport à d'autres, mais simplement parce que le hasard de l'évolution (mutation et dérive) en est arrivé là. Les personnes pourvues d'un doigt supplémentaire un d'un doigt de moins ne semblent pas souffrir d'un handicap.
    On observe dans d'autres espèces des variabilités de nombre de doigts (par exemple chez le chat) qui ne semblent pas non plus avoir grande incidence.
    Pour ce genre d'évolution (non basée sur une sélection naturelle) on parle d'évolution neutre.

    En ce qui concerne les causes proximales: il faut regarder du côté des gènes du développement

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    aquilegia

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Citation Envoyé par Ecthelion22 Voir le message
    Salut,
    attention aux notions d'évolution. Si on peut penser que l'homme est plus évolué que le cheval sur certains plans (cerveau par exemple),
    Bonjour,
    On peut penser que l'homme a certaines capacités cognitives plus développées que le cheval, mais pas qu'il est "plus évolué".
    Chaque espèce a eu le même temps d'évolution, donc l'idée que certaines sont "plus évoluées" que d'autres (basée sur un jugement de valeur arbitraire) est à jeter aux oubliettes
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    piwi

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    En ce qui concerne les causes proximales: il faut regarder du côté des gènes du développement
    Effectivement et je ne suis pas rentré sur ce terrain là (même si ça m'a démangé) parce que je trouve que ça n'est vraiment pas le chapitre le plus simple de la biologie du développement, c'est vraiment compliqué (on le zappe en L1 ou en PCEM1). Maintenant si la demande est faite on peut embarquer pour la balade!
    Cela dit je doute que cela soit nécessaire au niveau de la discussion. Le document que j'ai fourni offre déjà de bonnes données d'analyse quant à l'évolution des membres et des doigts qui devraient habiller un devoir de terminale (voir de L1)

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  15. #12
    Ecthelion22

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Salut,
    je suis entièrement d'accord avec toi, mais ce que je voulais dire, c'est que si tu demandes à l'élève moyen de terminale qui du cheval ou de l'homme est le plus évolué, il te répond l'homme sans hésiter. Chose qu'il faut éviter. D'où le raccourci que j'ai pris en laissant entendre que l'évolution humaine avait mené au développement des capacités du cerveau mais pas à l'onguligradie. Mais ça manquait de rigueur, en effet.

    Sinon, merci piwi pour ce lien. Le schéma auquel je pensais expliquant l'organisation de l'avant-bras avec 2 os et l'organisation des carpiens figure dans le paragraphe "bony fish" et permet de comprendre l'évolution du poisson au membre du mammifère.

    Cordialement,
    Ecthelion

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  17. #13
    felicha

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Cinq doigts !
    c'est tellement pratique pour faire ses comptes
    Il parait qu'un esquimaux revenant de la chasse au phoques dit à ses copains: "j'en ai rapporté une main"
    dans le cas où la chasse a été meilleure il dit:
    "j'en ai rapporté deux mains"
    mais à partir de onze.....
    "J'en ai vus:......... beaucoup"

  18. #14
    Gwyddon

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Hello piwi,

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Effectivement et je ne suis pas rentré sur ce terrain là (même si ça m'a démangé) parce que je trouve que ça n'est vraiment pas le chapitre le plus simple de la biologie du développement, c'est vraiment compliqué (on le zappe en L1 ou en PCEM1). Maintenant si la demande est faite on peut embarquer pour la balade!
    N'ayant jamais fait de bio du développement, ce truc m'intéresse (car je trouve le sujet de cette discussion intéressant ). Donc si tu veux bien poursuivre la balade, je t'y suis
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #15
    piwi

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Pour felicha: je n'ai pas réellement compris l'intérêt de l'intervention dans la discussion.

    Pour Gwyddon: Je ne serais pas trop là pendant deux jours et j'ai des cours à préparer mais on va faire ça progressivement. Dans le développement des membres des vertébrés (je réduits un peu le champs mais c'est bien celui que je définis maintenant qui était déjà sous-jacent dés le début de la discussion) il y a plusieurs aspects à prendre en compte. Pourquoi les membres sont ils à la place où ils sont? Comment se développent ils? On verra tout cela.

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  20. #16
    Gwyddon

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Merci beaucoup piwi, et pas de soucis j'ai tout mon temps
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #17
    Apus apus

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Ecthelion22 Voir le message
    Le parallèle "amusant" c'est que pour mieux comprendre l'évolution, on oberve l'embryogenèse qui repasse en accéléré les étapes de l'évolution.
    Bon, je crois comprendre qu'il s'agissait d'expliquer un peu rapidement, mais effectivement... "attention aux notions d'évolution"!
    Ce à quoi fait référence Ecthelion22, c'est la fameuse théorie de la récapitulation (loi biogénétique) de Ernst Haeckel ("l'ontogénèse récapitule la phylogénèse"), qui n'est acceptable que dans une très moindre mesure (les embryons d'oiseaux ou de mammifères ne présentent pas d'écailles durant leur ontogénèse ). L'observation de certains prétendus "stades" est certes le reflet de notre évolution, de notre phylogénèse mais le passage de ces observations en une "loi biogénétique" est abusif et peu pertinant -> à oublier, donc!


    Citation Envoyé par ALMOCORIS Voir le message
    si j'arrive a trouver un bon livre sur ça en sachant que mon DM je dois le rendre mardi
    Ah! Dommage que ce soit pour mardi (ou que je n'ai pas lu ton message avant ... ), sinon je t'aurais indiqué l'essai de Stephen Jay Gould "Comme les huit doigts de la main" (dans le recueil d'essais éponyme).


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  22. #18
    theboss2

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    on a 5 doight car l'information génétique veux que ce soit comme ça.

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  24. #19
    piwi

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts?

    Et ben! Avec une réflexion d'un tel niveau on a avancé d'un bon cran dans la compréhension du phénomène....
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  25. #20
    jmbowie

    Re : pourquoi a-ton cinq doigts

    Citation Envoyé par theboss2 Voir le message
    on a 5 doight car l'information génétique veux que ce soit comme ça.
    Et cette information a toujours été comme cela? Elle est immuable?
    Blast up your life!

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