Hérédité culturelle

[invite6055d2a6]

hello!
hum... je connais un Gouyon, mais pas de Goyons... Qui est-ce?
Bon, et puis la "perception par un gène que l'espèce est en fin de vie", ça me parait effectivement tenir plus du conte que d'autre chose... D'où vient cette théorie?
Les allèles augmentent ou baissent en fréquence, et peuvent devenir rares et disparaitre sans que l'espèce soit en fin de vie... De meme, une espèce en début de vie est souvent très peu polymorphe... comment ton gène pourrait il percevoir que la population est en fin de vie??

Dans ta démonstration sur la phalène, par ailleurs, je ne comprends pas bien comment un gène provoquant des crossing over pourrait jouer un role dans la synthèse de mélanine uniquement. En provoquant des crossing over à tort et à travers, il pourrait tomber sur n'importe quel locus...

Si tu cherches un moyen d'augmenter le nombre de mutations (mais c'est encore de la mutation aléatoire...), il y a les transposons, qui peuvent, en transposant, inactiver des gènes... Leur activité pourrait etre augmentée par le stress (changements environnementaux). Mais ils ne détectent pas une fin de vie, ou un "besoin de mutation" (???!) : ils sont régulés par des mécanismes biochimiques et obéissent à la génétique des populations... (voir théorie du gène égoiste)
Ils ne vont pas du tout contre le néodarwinisme, c'est juste une des subtilités dont parlait Kinette...
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[invite6c250b59]

hum... je connais un Gouyon, mais pas de Goyons... Qui est-ce?

Tu serais pas un peu mauvaise volonté là? Désolé pour le u manquant, il est chez Dauwkins.

comment ton gène pourrait il percevoir que la population est en fin de vie??

Bien! on avance.. la question est donc est-ce que un gène peut percevoir que l'espèce est en fin de vie, ou du moins, est-ce qu'un gène peut percevoir le besoin de mutation?

De meme, une espèce en début de vie est souvent très peu polymorphe...

Ce qui serait une prédiction de mon petit conte. Tu es sur que c'est vrai ou tu balances ça comme ça?

comment un gène provoquant des crossing over pourrait jouer un role dans la synthèse de mélanine uniquement

Je n'ai pas dit ça, et au contraire une autre prédiction serait de voir une augmentation de mutation tout azimut... ce qui est testable...

Leur activité pourrait etre augmentée par le stress (changements environnementaux). Mais ils ne détectent pas une fin de vie, ou un "besoin de mutation" (???!)

Et voilà la réponse à ta première question: qu'est-ce qu'un stress, sinon un constat de mesadaptation? A partir de là, on aurait des gènes à expression augmentée par le stress (mésadaptation), et agissant sur les mutations (bon exemple les transposons). Est-ce que tu considères vraiment que c'est juste une subtilité?

[invite6055d2a6]

1) ok,ok... je t'embete plus sur les noms...

2) la notion de "besoin" de mutation est à mon avis totallement subjective

3) une nouvelle espèce est souvent issue d'une petit pop isolée géographiquement, donc, on a souvent une baisse de polymorphime à cause de la dérive, dans un premier temps, les mutations ayant besoin de nettement plus de temps. Je ne balançais pas ça comme ça.

4)eh bien, on peut considérer, que, peut etre, dans certaines conditions, l'évolution pourrait etre un peu accélérée par les transposons, mais il faut savoir que :
-bcp de transposons ne font que du couper-coller, et donc, qu'à moins qu'il reste qq bases de leur passage, ils ne peuvent pas vraiment augnmenter le nb de mutations
-meme pour les autres, ceux qui font du copier-coller, ne choississent pas où ils le font, et leur action doit etre encore plus délétère que des mutations "classiques", puisqu'il s'agit de l'insertion de tout un fragment dans un gène (bien que je ne sache pas trop ce que ça peut donner dans les régions de régulation...).
Donc, est ce qu'il y a plus de chances de voir émerger un caractère favorable? Je n'en suis pas sure.
Par ailleurs, les transposons ne transposent pas à tout va, quel que soit le stress...
Pour moi, la meilleure façon de voir une adaptation rapide s'effectuer, c'est en exprimant un polymorphisme caché, comme expliqué plus haut.

Et puis, meme si grace aux transposons,on a plus de mutations, cela ne signifie pas que les principes de l'évolution selon le néodarwinisme changent (mutation/ dérive/selection)

Bon, il y aurait de quoi faire de longues dissertations, le monde des transposons est tout à fait passionnant, surtout quand on aime les chaines de réaction biochimiques, mais j'avoue ne pas en connaitre assez à leur sujet pour aller plus loin.
Tout ce que je peux ajouter pour finir, c'est que les gens qui travaillent sur les transposons n'ont jamais à ma connaissance remis en cause le néodarwinisme (et j'ai travaillé en compagnie de certains d'entre eux... on a pu en discuter)

[invite0aa1883c]

Par ailleurs, les transposons ne transposent pas à tout va, quel que soit le stress...
Pour moi, la meilleure façon de voir une adaptation rapide s'effectuer, c'est en exprimant un polymorphisme caché, comme expliqué plus haut.

Faut pas quand même oublier que les transposons sont des bons systèmes pour les transferts horizontaux de gène chez les procaryotes. La plupart des genes de résitances aux antibios sont porté par des transposons (pas tous). Identiquement pour les transposons composites qui sautent en déplacant un gros bout d'adn (duplication). Ne pas oublier les recombinaisons homologues fréquentent dans les génomes de procaryotes néocolonisé par des elements transposables. Tout ça ca fait de la "nouveauté génétique" en série. Chez les Eucaryotes ils sont superabondant et participe a plein de fonction cellulaire, mais on s'éloigne du sujet. A mon avis y a pas de contradiction entre :

1) des effets circonstenciel comme un stress qui va induire des mutations aléatoires via par ex. des éléments transposables. Cas des procaryotes et des Eucaryotes simples

2) des effets structuraux lié à du polymorphisme caché. Cas des Eukaryotes complexes.

Y a surement d'autres mécanismes aussi...

A+
J

[invite5d4a1850]

la première sur l'adaptation des espèces au réchauffement : sachant que le polymorphisme (pas toujours exprimé) est souvent plus important que ce qu'on crois (par exemple, d'une pop de pigeons bisets gris, on arrive en qq centaines d'années, à tirer des centaines de variétés aux plumes de toutes formes et couleurs : ce ne sont pas des mutations, mais plus vraisemblablement l'expression d'un polymorphisme qui était déjà présent, (bien que peu observable), grace à des croisements consanguins, idem chez les chiens, les chats...) : est on sur qu'un tel phénomène ne puisse etre responsable des adaptations rapides en cas de changement des conditions environnementales? (diminution de la taille de la pop -> croisements consanguins plus nombreux -> apparition de "nouveau" phénotypes, qui en fait ne sont que l'expression d'allèles déjà présents depuis longtemps, mais à des taux très faibles?)

Pour en revenir au thème initial les adaptations rapides d'individus ne peuvent elle pas être transmises par autre chose que par les gènes chez des individus supérieurs.

La culture dans le cas de l'homme c'est évident permet à l'espéce de s'adapter à des nouveaux milieux.

Mais quand on voit des espéces s'adapter à de nouveaux habitats ou à de nouveau régimes alimentaires en quelques générations il doit y avoir un autre élément que la génétique qui permet à la population de s'adapter. Ne serait ce que de bénéficier de l'exploration des nouveaux domaines faite par les parents.

[kinette]

BOnjour,

Mais quand on voit des espéces s'adapter à de nouveaux habitats ou à de nouveau régimes alimentaires en quelques générations il doit y avoir un autre élément que la génétique qui permet à la population de s'adapter. Ne serait ce que de bénéficier de l'exploration des nouveaux domaines faite par les parents.

A mon avis pas si étonnant que ça...
On voit ceci couramment dans les invasions biologiques (mais on ne voit pas tous les échecs d'invasions...): si dans le pool génétique d'une espèce il y a les outils pour arriver à se développer sur un nouveau milieu, dans de nouvelles conditions, l'adaptation sera rapide!
D'ailleurs il y a adaptation et pré-adaptation...
Je pense que pour les évolution rapides observées, il y a souvent une bonne part de préadaptation, qui va ensuite pouvoir être amélioré en quelques génération par sélection et recombinaison.

Sinon, ne pas oublier que la plasticité phénotypique existe, et n'a en soit rien d'étonnant...

Enfin, si tu as des exempls d'adaptation rapide à de nouveaux habitats vraiment extraordinaires, ça m'intéresserait, car personnellement je n'arrive pas à trouver d'exemples très exotiques...

K.roc Odile

[invite5d4a1850]

Ce qui m'impressionne c'est la colonisation des oiseaux marins à l'intérieur des terres. Les goélands et les mouettes sont là depuis quelques dizaine d'années. Maitenant les cormorans ont également suivi alors qu'ils étaient en regression il y a vingt ans.

[kinette]

Ce qui m'impressionne c'est la colonisation des oiseaux marins à l'intérieur des terres. Les goélands et les mouettes sont là depuis quelques dizaine d'années. Maitenant les cormorans ont également suivi alors qu'ils étaient en regression il y a vingt ans.

Pour ces bestioles, je ne pense pas que ce soit si impressionnant... les cormorans ont été répertoriés à l'intérieur des terres il y a bien longtemps... (quand j'étais petite, on faisait déjà des comptages... j'habitais en Auvergne... pas le bord de mer). En fait, les populations actuelles ne sont peut-être pas beaucoup plus importantes que celles qu'il y a eu... il y a longtemps. L'espèce avait très fortement décliné dans les années soixante, et grâce (ou à cause) aux mesures de protection de l'espèce, les populations sont remontées.
http://mrw.wallonie.be/dgrne/sibw/or.../cormoran.html
Pour les mouettes et goélands, il me semble qu'il en est de même (à vérifier, enfin je connais des colonies énormes de mouettes dans le Forez, et il me semble qu'elles y sont implantées depuis longtemps).
On a par contre vu des espèces comme la tourterelle turque ou le guêpier étendre leur aire de répartition...
Mais est-ce si surprenant?
Ces animaux trouvent une nourriture assez proche dans les différents lieux de leur aire de répartition, les conditions climatiques (surtout depuis le réchuffement) n'y sont pas si différentes (et en plus ces bestioles ont la possibilité de se déplacer)...
Les étourneaux ont conquis le continent américain... doit-on y voir un exemple d'adaptation, ou parler d'occupation d'une niche écologique vacante? (ou occupé par des espèces moins compétitives)?

Doit-on s'étonner que les mouettes et goélands aient pas mal profité des décharges continentales?
(leur alimentation étant assez généraliste...).

K.obez

[invite919d2356]

La culture dans le cas de l'homme c'est évident permet à l'espéce de s'adapter à des nouveaux milieux.

A d'autres animaux aussi certainement, comme le suggère l’article ci-dessous mais je ne connais pas d’exemple. Peut-être certains connaissent des exemples chez les animaux qui pourraient étayer cette thèse ?

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/519.htm?&theme=7 : si elle existe, l'évolution culturelle chez les animaux élargit les champs du possible dans le domaine de l'hérédité. Si les gènes portent à eux seuls toute l'hérédité, les différences seront toujours transmises des parents à leurs enfants biologiques. Dans le cas d'une transmission culturelle, les jeunes peuvent aussi être affectés par n'importe quel adulte non apparenté, et les adultes peuvent s'influencer les uns les autres. Les possibilités de transmission sont ainsi accrues, conduisant à des processus impossibles, voir contradictoires, avec la seule transmission génétique.

Mais quand on voit des espéces s'adapter à de nouveaux habitats ou à de nouveau régimes alimentaires en quelques générations il doit y avoir un autre élément que la génétique qui permet à la population de s'adapter. Ne serait ce que de bénéficier de l'exploration des nouveaux domaines faite par les parents.

Je crois comme aquilegia et Kinette que la plasticité phénotypique existante et le polymorphisme caché restent les facteurs principaux permettant d'expliquer les adaptations rapides à des changements environnementaux.
Ci-dessous un autre lien que j'ai déjà cité dans une discussion (comme le précédent d'ailleurs) mais que je trouve vraiment intéressant et lié à ta remarque. http://www2.cnrs.fr/presse/communique/545.htm Il y a dans la réponse adaptative, d'une part l'importance primordiale des gènes qui déterminent des caractères particuliers dès la naissance mais également, et cela de façon plus ou moins forte selon les individus ou les populations, comme le montre l'exemple des serpents tigre, une part des gènes qui confère une certaine "plasticité phénotypique", permettant alors une adaptation rapide.
Et puis imaginons l'exemple tout simple d'une population confrontée à un changement de milieu et soumise de ce fait à une nouvelle pression de sélection, cela modifie alors la valeur sélective de certains génotypes : en quelques générations les modèles de génétique des populations montrent des changements non négligeables au niveau des fréquences génotypiques. Donc une adaptation rapide déterminée génétiquement ne me semble pas plus surprenante que ça.
Evidemment, la réalité est toujours un peu plus complexe, il arrive même que des phénomènes épigénétiques interviennent, laissant alors croire au renouveau lamarckien...

[invite5d4a1850]

Merci Kinette celà eclaire en effet une observation que je n'interprétais pas correctement. Vu l'histoire il semble que le cormoran ai donc recolonisé des zones qu'il a abandonné un temps à cause de la raréfaction du poisson dans les zones polluées probablement.

En fait le changement pour les goélands est moins important que je ne l'imaginais, il a quand même fallu que ces oiseaux s'approprient de nouveaux terrain de chasse comme les dépots d'ordures.

Sont ils parvenus à cette augmentation de leur répartition par simple "contamination" des nouveaux territoires, ou se sont ils transmis ces opportunités ? Je dois bien reconnaitre que je ne vois pas grand chose pour étayer la deuxième hypothèse.

[invite5d4a1850]

Effectivement NP81, les articles que tu cites sans être une preuve tranchée de cette possibilité de transmission "culturelle" permettent de se poser la question. L'héritabilité culturelle est donc une hypothèse possible chez l'animal. Comme le contraire la transmission probable de caractère génétique favorable à la pratique du piano chez un fils de pianiste.

[invite919d2356]

A d'autres animaux aussi certainement, comme le suggère l’article ci-dessous mais je ne connais pas d’exemple. Peut-être certains connaissent des exemples chez les animaux qui pourraient étayer cette thèse ?
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/519.htm?&theme=7

J'ai lu dernièrement un article "La pharmacopée des chimpanzés" (Pour la Science nov 2004) qui m'a fait repenser à ma recherche d'exemples d'évolution culturelle chez les animaux autres qu'humains qui bouleversent un peu les lois classiques de l'hérédité et de la sélection naturelle. En effet les chimpanzés consomment occasionnellement des plantes pas forcément toujours très comestibles mais possédant des qualités
pharmacologiques qui les aident à guerir de certains maux. Ce comportement leur confère un avantage sélectif évident. Cette étude ouvre la voie à une future autre qui est de vérifier s'il y a transmission culturelle de cette automédication entre différents groupes de singes.