quand les dinosaures viennent confirmer l'Evolution

[invite10fa5eb8]

a cotes des tres nombreuse preuves philosophiques et scientifiques pour démonter la théorie de la création, celle ci me parait pas mal

on peut montrer que cette théorie n'est que mensonge en montrant qu'elles contredient un grand nombre de découvertes a propos des dinosaures

on sait que ces animaux ont réellement: on a trouvé des milliers de fossiles et encore aujourdhui on en trouve en afrique

on sait aussi ce sont des reptiles

et on sait aussi quil été tres nombreux et quils ont dominés le monde pendant des centaines de millions d'années

a partir de la on sait aussi que selon la bible dieu aurait crée l'homme et les reptiles (donc les dinosaures) le meme jour dans la création (le 4 ou le 5 je sais plus mais peu importe la date du jour)

on peut a partir de la montrer de terribles contradictions:

1) si les dinosaures et les hommes ont été crée le meme jour ca veut dire quils auraient nécessairement coéexsiter ensemble: or il est impossible que des hommes aient pu coexister avec de telles monstres!! ils se seraient massacrer en a pe_ine quelque jours!!!!!!!! on sait que les dinosaures ont massacré un nombre incalculable d'especes différentes dans leur suprématie!! par conséquzent en toute logique, les hommes ne devraient plus exister

2) mais comment alors explmiquer la brusque disparition des dinosaures?? on sait que c'est l'explosion d'une météorite géante qui en ai la cause, dont on a trouvé le cratère au mexique, ou un autre cataclysme tout ausis dévastateur; mais quelque en soit la cause pour faire disparaitres des dinosaures la cause a du etre monstrueusement gigantesque!!! par conséquent ces effets àont du nécessairement durer pendant des millions d'annés: la météorite causa de terribles dégats qui ont perdurer pendant des millions d'annés: destructuion de la végétation; obstruation du soleil et de sa chaleur ; augmentation vertigineuse de l'effet de serre: on sait que les effet ont du persurer pendant des millions d'annés avant que ca ne s'améliore!! par conséquent comme la terre n'a pas selon la bible des millions d'annés les effets devbraient encore etre perceptibles; or ce n'est pas le cas!! pourtant il s'est bien produit un cataclysme titanesque pour faire disparaitres de tels monstres que les dinosaures!!

3) ca voudrait aussi dire que les homme ssont nés il ya de cela plusieurs millions d'annés!! si on essaie de concilier ces donnés sur les dinosaures et la théorie de la création, normalement comme les hommes ont été cre le meme, et comme on sait avec une CERTITUDE AUTANT QUON EST CERTAIN QUE LES DINOSAURES ONT EXISTER) cartésienne que les dinosaures ont disparau TRES PRECISEMENT il ya 65 millions d'années, ca veut dire qu l'humainté aurait... 65 millions d'annés d'existence!!!! ce qui est faux selon la bible!!


4) d'autre lhomme, si il a été crée le meme jour que les dinosaures n'a pas dut par conséquent échappé au terrible cataclysme qui a pluvérisé les dinosaures!! comment un si petit etres a pu échapper a un drame qui a massacré des millions des dinosaures monstrueusement grand et fort ??!! c'est absurde!! l'homme donc si on éssaye de conciler ces donés sur les dinosaures et la Création a du nécessairement etre plusvérisé et donc nous n'existton plus normalement!!!! pourtant on existe bien!!!!!! donc il faut croire comme les évolutionnistes l'affirment avec preuve que l'homme est apparu des millions d'annés apres les dinsaoaures! sinon lhomme serait fait éclater par le cataclysme et devrait avoir des millions d'anhnés de vies!!!

5) en fin il n'est pas fait mention une seule fois dans la bible de la disparition des dinosaures si c'est dieu qui les avraiemtn crée; on parle de déluge! mais outre que les dinosaures volants ont trees pu échapper au déluge on palre meme pas de l'événement le plus terrifiant qui n'est jamais frappé la terre et qui a causé la disparirtion des dinosaures!!!! l'homme aurait du etre recrée siil a été crée le meme jour que les dinosaures, puisquil na pas pu échapper au cataclysme qui a completement pulvérisé les dinosaures!!!!!!! on en fait pas non plus mention dune recréation!!!

trop de contradictions!! et encore j'en oublie car je ne sais pas tout

mais ca suffit je pense pour démontrer que la théorie de la création (du moins vu dapres la bible) et des donnés sur les dinosaures sont incompatibles!!

or comme on est assuré de l'existence des dinosaures et de tout ce quil les concerne on peut par la meme montrer que la création , comme elle est incompatible avec ces données, est fausse
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[invite10fa5eb8]

si les hommes ont été crée au meme moment que les dinosaures.. ca veut dire que l'humanité est vieille de ... 300 millions d'année environ!! vu que les dinosaures sont vieux d'environ 300 millions d'années!

[invite9e6bc039]

Il me semble que la moderation a deja evoque ce genre de probleme.

Croire en la creation est un acte de foi. Tenter de convertir des religieux avec des arguments rationnels est une perte de temps (crois-moi )

Si le thread consiste en une bataille rangee entre les creationnistes et les evolutionnistes, je ne vois pas l'interet.

A+

[vince]

Bonjour

Bien évidemment il n'est pas question de contredire les théories évolutionnistes mais toutes tes objections ne me paraissent pas recevables, en tout cas telles que tu les exprimes :

1) si les dinosaures et les hommes ont été crée le meme jour ca veut dire quils auraient nécessairement coéexsiter ensemble: or il est impossible que des hommes aient pu coexister avec de telles monstres!! ils se seraient massacrer en a pe_ine quelque jours!!!!!!!! on sait que les dinosaures ont massacré un nombre incalculable d'especes différentes dans leur suprématie!! par conséquzent en toute logique, les hommes ne devraient plus exister

Les dinosaures n'étaient pas des monstres qui passaient leurs journées à massacrer tous les êtres vivants. CERTAINS dinosaures étaient des prédateurs et faisaient la même chose que tous les prédateurs encore vivants de nos jours : ils tuaient pour vivre.
Il serait absurde pour un prédateur de tuer tout son garde manger en une seule fois et il n'est pas question de massacrer qui que ce soit. Les lions chassent l'antilope depuis des millénaires : l'antilope a-t-elle disparu ? Bien au contraire son genre est un des plus prolifiques des mammifères.
Au passage durant son évolution l'homme a eu d'inombrables prédateurs. Mieux : les ancêtres de l'homme ont bel et bien coexisté avec les dinosaures ce qui ne les a pas empéché de donner naissance à notre espèce des millions d'années plus tard.
La relation prédateur-proie est forcément une relation d'équilibre à long terme, un prédateur qui ne serait qu'un "massacreur" mourrait en même temps que sa dernière victime.

4) d'autre lhomme, si il a été crée le meme jour que les dinosaures n'a pas dut par conséquent échappé au terrible cataclysme qui a pluvérisé les dinosaures!! comment un si petit etres a pu échapper a un drame qui a massacré des millions des dinosaures monstrueusement grand et fort ??!! c'est absurde!!

Pourtant les ancêtres des mammifères ont bel et bien survécu à ce cataclysme ainsi que des milliers d'autres espèces vivantes, sans quoi nous ne serions pas là pour en parler. Ces premiers mammifères avaient la taille d'un rat et étaient bien plus insignifiants que nous dans ce contexte de fin du monde. L'homme aurait tout aussi bien pu survivre dans ces conditions.
Le fait que les dinosaures aient été "grands et forts" est peut être un des facteurs qui a causé leur perte à cette époque.


Tes observations sont justes mais tes conclusions trop hâtives. Mais rassure-toi, il existe tout un tas de bonnes raisons qui invalident les thèses créationnistes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite10fa5eb8]

l'homme aurait bien pu survivre au cataclysme qui a éradiquer les dinosaures... ta raison de l'exprimer au conditionnel;

[Neutrino]

En règle générale on dit que tout ce qui faisait plus de 30 cm a été éradiqué...

Les ancêtres des mammifères ayant survécu à cette époque étaient au plus des rongeurs sinon des musaraignes...

[vince]

En règle générale on dit que tout ce qui faisait plus de 30 cm a été éradiqué...

Les ancêtres des mammifères ayant survécu à cette époque étaient au plus des rongeurs sinon des musaraignes...

Il me semble qu'on a découvert récemment un proto-mammifère de la taille d'un chien avec les restes d'un jeune dinosaure dans l'estomac (enfin ce qui restait de l'estomac).

Article du Monde

Les chercheurs ont découvert en Chine les restes de deux mammifères, qui manifestement se nourrissaient de jeunes dinosaures et dont l'un avait la taille d'un chien, ce qui va à l'encontre des théories selon lesquelles les mammifères de cette époque-là étaient insectivores et tout petits.


Repenomamus giganticus, datant de quelque 130 millions d'années, mesurait plus de 1 mètre de long et son crâne était de 50 % plus important que celui de son cousin, Repemomus robustus, déclare, dans la revue Nature publiée jeudi 13 janvier, le principal auteur de l'étude, Yaoming Hu, du Musée américain d'histoire naturelle de New York.


Ce fossile a été trouvé à Liaoning, dans le nord de la Chine, près de celui de son cousin Robustus, mammifère déjà connu, dont l'estomac contenait le squelette d'un jeune dinosaure Psittacosaurus d'environ 14 cm de long, précise l'étude. L'animal qui avait dévoré le dinosaure avait plus de 50 cm de long et pesait sans doute de 4 à 6 kg.

[Neutrino]

C'est un ordre de grandeur : Si tu passes avec une faux à 1m50 du sol, tu couperas la tête de tout ceux qui font plus d'1m50, sauf de celui qui par hasard à ce moment faisait ses lacets.
Après tout, le gingko biloba et les crocodiles ont bien survécu...

[vince]

Si tu insinues que Ginko Biloba et crocodiles ont inventé les chaussures à lacets 65 millions d'années avant nous, je ne te suivrai pas sur ce terrain.

[Neutrino]

Nan, je voulais dire que certaines espèces dont le clade était inadapté ont quand même pu survivre par hasard.
C'est comme les lémuriens à Madagascar ou les marsupiaux en Australie : survivances de genres et de familles dues à des isolements géographiques etc. Partout ailleurs, les singes ont dominé sur les lémuriens "moins performants", et les placentaires ont supplanté les marsupiaux.
Etre au bon endroit au bon moment... avoir de la chance... voilà quoi.

[camaron]

La théorie de l'évolution est assez difficile à démontrer scientifiquement, il faudrait pouvoir créer un experience répétable qui mène jusqu'à une différenciation spécifique.


En revanche il existe un faisceau d'observation qui vont dans le sens de la validité de cette théorie.

Vouloir retenir un élément en particulier parait difficile pour défendre définitivement la théorie.

En particulier, les conditions de disparition des dinosaures peuvent trés bien ne pas avoir affecté les mammifères. Si comme pour certains de ses cousins reptiles le sexe était déterminé par la température d'incubation. Une variation sensible et brutale des conditions de température sur l'ensemble de la planéte a pu modifier le sexe ratio des dynosaures dans de telles proportions qu'elles ont conduit à la disparition.

Pourquoi d'autres reptiles comme les tortues ont passé ce cycle c'est peut être un peu comme le Ginko qui remet ses lacets. Les tortues ont peut être bénéficié d'un contexte favorable propre ?

[Prolagus]

(Plus d'infos sur Repenomamus le 'bouffeur de dinos' )

[javiou]

Je suis plus qu'un évolutioniste convaincu, mais je pense qu'il n'y a pas besoin de parler de la bible pour être convaincu.
D'ailleurs il ne faut pas tout mélanger, la science et les religions ne sont pas là pour se combatre, ils ne jouent pas sur le même terrain. (Je suis athée convaincu aussi). Les religions sont là pour apporter des reflexions sur le sens de la vie (et de la mort), et la science essaie en gros d'expliquer les phénomènes.Il ne faut pas les opposer. Le problème vient quand la religion essaie d'expliquer des phénomènes et quand la science veut faire de la moral. Comme disait Poincaré je crois: Il n'y a pas de morale à la science comme il n'y a pas de morale scientifique.

Donc pour conclure tout le monde sait que la bible raconte n'importe quoi, (le pape aussi), ne revenons pas dessus, ne nous en servons pas pour valider nos théorie, car simplement on ne parle pas de la même chose.

[camaron]

Les religions sont là pour apporter des reflexions sur le sens de la vie (et de la mort), et la science essaie en gros d'expliquer les phénomènes.Il ne faut pas les opposer. Le problème vient quand la religion essaie d'expliquer des phénomènes et quand la science veut faire de la moral.

Ta conception de la religion me parait trés réductrice, elle est sans doute pas du tout opposable à un croyant qui lui reconnait l'autorité suffisante pour expliquer notre environnement.

[javiou]

Ta conception de la religion me parait trés réductrice, elle est sans doute pas du tout opposable à un croyant qui lui reconnait l'autorité suffisante pour expliquer notre environnement.

Je ne pense pas qu'elle est réductrice, au contraire je lui laisse le champs libre dans son domaine. Mais en aucun cas la religion, la bible peut m'apporter de l'aide quand je désire me forger une idée sur l'évolution. Mais c'est la même chose pour la science. Elle n'est pas là pour nous dire ce qu'on doit faire, ceci c'est aux hommes de le dire en se servant de la religion s'ils en ressentent le besoin.

Par exemple, on dit souvent le racisme n'est pas démontré scientifiquement " l'éloge de la différence", mais quand bien même ce fut le cas, ne fut-il pas aussi condamnable, devrait-on l'accepter. Les hommes ont inventé quelque chose, la moral, l'éthique, c'est à ça qu'il faut se référer. Il ne faut chercher des réponses à nos problèmes existentialismes dans la science.

[piwi]

le fait est que la science ne peut pas démontrer son axiomatique. Tout bêtement les éléments d'un ensemble ne peuvent pas expliquer ce qui se trouve hors de cet ensemble.
En retenant le fait que toute religion se place sur un niveau métaphysique alors la science ne peut pas expliqer la religion.

Maintenant la religion est un pari puisque rien ne vient la rendre nécessaire, c'est le pari de la foi. Je crois ou je ne crois pas.
Si je crois alors je peux voir des signes de l'existence de dieu partout. Si je ne crois pas je ne verrai pas ces signes.
Le fait que dans la modernité on est tenté de remplacer le besoin de religion par la science ne parvient pas à les opposer. Et je peux tres bien croire en dieu et être un scientifique, il n'y a pas de contradiction.

Alors j'imagine que certains opposeront que les livres religieux nous proposent des abérations scientifiques. L'homme moulé dans la glaise... Mais soyons intelligent et ne prenons pas au mot les allégories. Ce qui compte ce sont les messages et le sens qu'ils prennent.

Enfin c'est ma position tout cela.

[GNIOUF]

Bonjour Piwi,
bien d'accord avec ta séparation de "magistères" entre science et religion, ou autrement dit, "qui ne s'opposent ni ne peuvent se combiner dans le même discours".

La "foi en dieu" ou la croyance en une "entité surnaturelle" fait partie de l'intime conviction, de la liberté de conscience aussi.
En tant que laïque, je ne puis qu'acquiescer.

Cependant, en tant qu'incroyant, résolument athée et libre penseur, je suis un peu intrigué par ta conclusion : "Ce qui compte ce sont les messages et le sens qu'ils prennent."

Et bien là j'aimerais bien en savoir plus si tu n'y vois pas d'inconvénient ! Même si cette partie du forum n'est pas consacrée à ce thème, il a cependant été abordé, or je suis toujours assez surpris lorsqu'un esprit scientifque, très rationnel, plaide la raison pour "défendre" des << messages allégoriques et les sens qu'ils prennent >>.

Viens-en au fait, justement avec ton intelligence et raison, (ou foi si tu y tiens) et explique-moi ce que l'image d'un "homme crucifié, sacrifié par son père (dieu) pour nous laver de nos péchés originels (commis par adam et ève) et nous sauver des flammes de l'enfer", a de consistant et intelligent, aussi bien allégoriquement, qu' éthiquement , que psychologiquement.

J'aimerais bien aussi un commentaire raisonné sur ce que l'impact de cette imagerie sado-masochiste, emblème d'un culte à l'immolation et au sacrifice rédempteur pour des soi-disant péchés originaux de désobéissance commis par des tiers (nos "ancêtres bibliques"), pourrait avoir d'intelligent et positif pour les jeunes enfants et adultes que nous sommes.

L'histoire sanglante du christianisme (et autres mythes allégoriques et tout aussi intelligents) en témoigne...
Sincères salutations

[camaron]

Gniouf je suis également bien en accord avec le propos de Piwi et je trouve qu'il t'apporte une réponse à ta question.

Si je crois alors je peux voir des signes de l'existence de dieu partout. Si je ne crois pas je ne verrai pas ces signes.....

Alors j'imagine que certains opposeront que les livres religieux nous proposent des abérations scientifiques. L'homme moulé dans la glaise... Mais soyons intelligent et ne prenons pas au mot les allégories. Ce qui compte ce sont les messages et le sens qu'ils prennent.

Ton besoin de dénigrer la religion chretienne :

L'histoire sanglante du christianisme

me semble procéder d'une approche "religieuse" de confession athée, c'est à dire de prouver que le religieux est opposable au raisonnement.

C'est justement l'inverse que je défendrai, il n'est pas possible de chercher une explication de la religion par la science et je ne suis pas croyant, même pas dans la religion athée !

[Yoyo]

Toute dérive religieuse (ou anti-religieuse) entrainera la modération immédiate des messages concernés. Merci de ne pas vou saventurer sur ce terrain la, nos forums ne sont pas la pour cela.
yoyo

[GNIOUF]

Et bien !

J'ai aussi précisé que science/religion ne sont pas opposés car ils ne se combinent tout simplement pas ni dans le même discours ni "magistère"...

Tout mon post portait uniquement sur son assertion suivante, << messages allégoriques et les sens qu'ils prennent >>, que je lui demandais d'explicieter. Vous semblez donc avoir pris vos vessies pour des anternes.

Or s'il est croyant, il a le droit de les expliciter autant que de ne pas le faire ! Et j'ai pour ma part, en tant qu'incroyant, le droit de le lui demander sans lui exiger de réponse.

Si pour votre part vous confondez l'athéisme, qui est un refus de CROIRE, avec une religion, c'est votre problème et votre logique boiteuse. Ni le mien ni celui de Piwi, auquel je n'ai demandé que de se se situer, s'il le veut bien, sur un plan rationnel et objectif, sur ces messages subliminaux chrétiens (j'ai pris cette religion au hasard, j'aurais pu en prendre une autre...) que je trouve pour ma part abjectes et sado-masochistes. C'est mon opinion.

Et si pour sa part il les trouve beaux, et bien c'est son intime conviction cher ami, et son droit le plus légitime de s'exprimer dessus ! Il n'a pas plus que moi besoin d'un arbitre inquisiteur qui se perd en insinuations infondées, issues d'aillurs de sa malcomprenotte du sujet de discussions entre Piwi et moi-même.

"Laisse le chat parler de sa propre queue"...

[GNIOUF]

C'est bien entendu à Camaron que s'adressait mon dernier post et mon insinuation d'inquisition (pas à la modération) !

Je me plaçais dans mon message à Piwi, non pas sur un plan prosélyte, car avant tout laïque je ne me le permettrais pas, amis d'un point de vue "communication" et "interprétation" de messages et rituels. Camaron semble ne pas saisir ces subtilités.

[vince]

Bonjour

La discussion ayant plus que dévié, elle est close.

Pour la modération
vince