Liens de parenté

[invitec3f63e10]

Salut à vous tous,
J'ai une question à vous poser:
Pourquoi la truite (les poissons) est considéré comme groupe extérieur?
Merci de vos réponses.
-----

[MaliciaR]

Salut,

Tu seras bien gentil(le) d'indiquer l'arbre auquel tu te réfères pour poser cette question... Sinon, elle n'a strictement aucun sens

[invitec3f63e10]

Salut MiliciaR,
Au fait, j'ai du mal à indiquer ici l'arbre phénylogénétique. Mais je peux te donner une phrase du cours "Un ancêtre commun n'est jamais représenté par une espèce fossile : il est toujours hypothétique."

Donc, là, selon moi, c'est pourquoi les fossiles (par exemple, la truite car elle existe bien longtemps) est considéré comme groupe extérieur.
Enfin, je ne suis pas sûr, je crois. Je suis entrain de demander de l'aide aux gens.

[invite217f3aaa]

Au lycée je pense qu'on peut définir le groupe externe comme le taxon ( l'animal, comme tu veux ) qui, dans un ensemble d'autres taxons et pour un nombre déterminé de caractères, présente le moins de caractères commun avec les autres.

Par exemple si le seul caractère commun de la truite avec tes autres animaux est la présence d'une machoire et que tout les autres possèdent en commun les caractères machoire et membre. Alors la truite est le groupe extérieur.

Attention : ça ne veut absoluement pas dire que la truite est apparut avant ! Ce que tu fais là est une hiérarchisation des caractères ( qui est plus proche de qui ) et non une phylogénèse ( qui descend de qui ).

Et MaliciaR a raison : "groupe extérieur" il faut dire extérieur à quoi : sans repère on se perd !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec3f63e10]

Attention : ça ne veut absoluement pas dire que la truite est apparut avant ! Ce que tu fais là est une hiérarchisation des caractères ( qui est plus proche de qui ) et non une phylogénèse ( qui descend de qui ).

ah j'ai fait une grosse bêtise mais maintenant je comprends.

[invitec3f63e10]

merci ta réponse.

[invitec3f63e10]

A Mecton, en lisant attentivement ta réponse, je commence à bien comprendre.
C’est vrai tu as raison, j’ai fait une grosse confusion entre « hiérarchisation » et « phylogenèse ».
Et merci encore une fois pour ton aide.

Bon je retourne à ma question ;
D’après le tableau d’un exercice, la truite ne possède aucun caractère en commun avec l’homme qui, lui, en possède quelques uns comme production de lait ou présence d’amnios.
C’est pourquoi on met la truite extérieurement.

Puis j’ai une autre question, mais cette fois-ci c’est à moi de répondre pour que vous me corrigiez :

En fait, je vais simplifier rapidement l’exercice. L’homme, le pigeon et la chauve-souris possèdent tous les appendices pairs. Seule la truite n’en possède pas.
La question est de déterminer si la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir les liens de parenté entre les espèces étudiées.
Je crois que la réponse est simple, la voici :
D'après les données de l’exercice, la chauve-souris, l’homme et le pigeon ont tous les mêmes appendices pairs, ce qui signifie donc que ces espèces ont été héritées du même ancêtre commun.
En revanche, la truite n’a pas d’appendice pair parce que c’est une espèce primitive. Elle est apparue bien longtemps, bien avant que les espèces précédentes. Ce qui montre que la truite, une espèce primitive, a donné naissance, tout en transmettant ses quelques caractères ancestraux, à d’autres espèces (espèces dérivées) mais avec une évolution infiniment lente. Les nouvelles espèces dérivées évoluent rapidement et multiplient les nouveaux caractères au cours du temps. D’où l’apparition des appendices pairs chez l’homme, la chauve-souris et le pigeon.
Ce qui prouve bien que la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir les liens de parenté entre les espèces étudiées.

[MaliciaR]

Salut,

Au fait, j'ai du mal à indiquer ici l'arbre phénylogénétique. Mais je peux te donner une phrase du cours "Un ancêtre commun n'est jamais représenté par une espèce fossile : il est toujours hypothétique."

On parle d'arbre phylogénétique, "phénylogénétique" ne veut rien dire.

Sinon, attention à la manière dont tu organises et interprètes tes connaissances. Un groupe exterieur (ou externe, c'est pareil) dans un arbre phylogénétique n'a rien à voir avec des espèces fossiles ou un ancêtre commun. Un arbre est une reconstruction selon des hypothèses : j'admets que, pour raisons x et y que je définis, Homo sapiens est plus proche du chimpanzé que du moineau. L'arbre qui en résultera sera la reconstruction de ces hypothèses. Un groupe externe sert à enraciner un arbre, autrement dit lui donner une notion de temps. La racine est l'ancêtre commun et on peut ainsi, dans la reconstruction, dire si le moineau a apparu avant le chimpanzé ou pas.
Ensuite, concernant les ancêtres hypothétiques et fossiles... A partir du moment où on n'a pas de fossile à qui coller l'étiquette "ancêtre commun des espèces truc et machin", on dit que cet ancêtre commun est hypothétique. Pour aller plus loin que le lycée et ses raccourcis souvent affligeants, les fossiles servent à calibrer un arbre : si j'ai fait un arbre avec un groupe externe choisi en conséquence, je peux, à l'aide de fossiles, dire combien de temps est passé depuis "l'émergence" de telle espèce ou telle autre.
J'espère que c'est clair, si non n'hésite pas à poser des questions

Donc, là, selon moi, c'est pourquoi les fossiles (par exemple, la truite car elle existe bien longtemps) est considéré comme groupe extérieur.
Enfin, je ne suis pas sûr, je crois. Je suis entrain de demander de l'aide aux gens.

Attention : si tu ne connais pas certains mots, regarde dans un dico. Dire que la truite est un fossile est une énormité rare
Qu'est-ce qu'un fossile? C'est un vestige, une espèce ayant appartenu à d'autres époques géologiques. La truite ne correspond absolument pas à cette définition. Les trilobites, si. Est-ce que tu comprends la différence?
Ce que tu dis donc n'a aucun sens : la truite n'est pas une espèce fossile et est considérée comme goupe externe pour raciner un arbre de Mammifères ou un truc approchant.

D’après le tableau d’un exercice, la truite ne possède aucun caractère en commun avec l’homme qui, lui, en possède quelques uns comme production de lait ou présence d’amnios.

Je ne comprends pas : des caractères communs avec qui? "Commun" ne signifie pas "je possède les mêmes caractères que ceux que je possède", mais "je possède les mêmes qu'un autre". Parce que, désolée, mais on a des caractères communs avec la truite : on a une reproduction sexuée, on a des yeux,... (je dis n'importe quoi, juste pour illustrer la chose, hein ).

D'après les données de l’exercice, la chauve-souris, l’homme et le pigeon ont tous les mêmes appendices pairs, ce qui signifie donc que ces espèces ont été héritées du même ancêtre commun.
En revanche, la truite n’a pas d’appendice pair parce que c’est une espèce primitive. Elle est apparue bien longtemps, bien avant que les espèces précédentes.

Jusque là, je suis d'accord. Mais les trucs que tu as écrits juste après... sont à hurler :

Ce qui montre que la truite, une espèce primitive, a donné naissance, tout en transmettant ses quelques caractères ancestraux, à d’autres espèces (espèces dérivées) mais avec une évolution infiniment lente. Les nouvelles espèces dérivées évoluent rapidement et multiplient les nouveaux caractères au cours du temps. D’où l’apparition des appendices pairs chez l’homme, la chauve-souris et le pigeon.
Ce qui prouve bien que la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir les liens de parenté entre les espèces étudiées.

La truite n'est pas une espèce primitive! Il n'y a pas d'espèces primitives. Elle a apparu avant les autres, point barre. Ca veut dire quoi, ça, une évolution lente? Qu'elle ne s'est pas transformée en oiseau, mais ça arrivera si on lui laisse le temps?
Ensuite, le fait que les "nouvelles" espèces évoluent rapidement (ça encore, on comprend pas ce que c'est, évoluer rapidement...) multiplient les nouveaux caractères au cours du temps n'amène absolument pas à la conclusion que c'est la raison de l'apparition d'appendices paires chez ces espèces. Et tu ne prouves rien avec la dernière phrase Tu fais de la tautologie pour appuyer ce qu'on te demande de conclure.

Revois mieux ton exercice avec ces informations. Revois bien ton cours aussi : les organes homologues, toussa, ça te dit rien...?

Hope that helps

[invitec3f63e10]

salut MaliciaR,

Attention : si tu ne connais pas certains mots, regarde dans un dico. Dire que la truite est un fossile est une énormité rare
Qu'est-ce qu'un fossile? C'est un vestige, une espèce ayant appartenu à d'autres époques géologiques. La truite ne correspond absolument pas à cette définition. Les trilobites, si. Est-ce que tu comprends la différence?
Ce que tu dis donc n'a aucun sens : la truite n'est pas une espèce fossile et est considérée comme goupe externe pour raciner un arbre de Mammifères ou un truc approchant.


Oui c'est vrai tu as raison. Mais cela je savais mais je n'étais pas sûr. La truite est une espèce primitive, oui. Donc, je me dis que toutes les espèces primitives sont des fossiles. (j'ai vu dans mon exercice que la truite est une espèce primitive (état primitif) )
Bon maintenant, là, j'ai bien compris.

Sinon, pour le reste, je vais essayer de l'éclaircir un peu et de relire attentivement ta réponse. Parce que là je ne peux pas me concentrer devant pc, c'est gênant! Dès que je termine, je viens reposter ici.
Tu m'as fait quand même rire!

Merci pour ton aide MaliciaR

[invitec3f63e10]

mmm les organes homologues!! pffff je n'y ai pas pensé pfff!

[MaliciaR]

La truite est une espèce primitive, oui. Donc, je me dis que toutes les espèces primitives sont des fossiles. (j'ai vu dans mon exercice que la truite est une espèce primitive (état primitif) )

Nan, un état primitif ne signifie pas une espèce primitive! C'est comme les promitives en maths : ce ne sont pas des fonctions peu évoluées
Réfléchis-y sans mettre le signe "=" entre "primitif" et "peu évolué". Les gradations en évolution ne font pas sens : l'animal/la plante/la bactos/ce que tu veux est évolué exactement autant qu'il lui faut pour survivre et se reproduire dans son milieu de vie

Sinon, pour le reste, je vais essayer de l'éclaircir un peu et de relire attentivement ta réponse. Parce que là je ne peux pas me concentrer devant pc, c'est gênant! Dès que je termine, je viens reposter ici.
Tu m'as fait quand même rire!

Merci pour ton aide MaliciaR

Oui, rédige bien ton explication et surtout pense à argumenter en te fondant sur des connaissances pas sur des envies
Contente que ça t'ait aidé!

A +

P.S. Sinon, pour citer, tu peux te servir du bouton "Citer" en bas à droite de chaque post ou écrire [ QUOTE ] mettre le texte que tu cites et écrire [ /QUOTE ] pour fermer le corps de la citation (sans les espaces entre les crochets et le mot dedans).

[invitec3f63e10]

Salut MaliciaR,

Mdrrrrrrr ! Oui je suis tout à fait d’accord dans ce cas là. En effet, la truite a des caractères communs avec nous (l’homme) comme reproduction sexuée, des yeux, …. Mais moi je me base sur l’exercice (c’est vrai que je n’ai pas posté l’exercice mais voici le tableau ) :

----------Ve---A.P--AM---Prod.de lait---A---Ré.de l'oeuf---Os art.+os carré
Truite------0-----0----0---------0------0-----------0-------------------0
Homme----0----1----1-----------1------0-----------1--------------------1
Pigeon-----0-----1---1-----------0------1----------0-------------------0
Chauve-souris-0--1---1-----------1------1----------1--------------------1

(Par convention, l’état primitif d’un caractère est noté 0 et l’état dérivé est noté 1).
Ve = vertèbres, AM = amnios, Prod. de lait = production de lait, A= aile, A.P = appendices pairs, Ré.de l'oeuf = réserve de l'oeuf, os art. = os articulaire.

Bon je recommence :
Question : déterminer si la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir des liens de parenté entre les espèces étudiées.

Réponse :
Je reprends la même réponse puisqu’elle est juste « D'après les données de l’exercice, la chauve-souris, l’homme et le pigeon ont tous les mêmes appendices pairs, ce qui signifie que ces espèces ont été héritées du même ancêtre commun ». Ce caractère commun (entre ces trois espèces) est un caractère dérivé qui résulterait de la transformation du caractère primitif (caractère de la truite) à la suite d’innovation génétique (l’innovation génétique peut-être, dans ce cas, l’apparition d’un nouveau caractère chez les trois espèces, celui du caractère des appendices). Par conséquent, cela prouve bien que la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir des liens de parenté entre les espèces étudiées.

Pour aller plus loin (CE N’EST PAS UNE REPONSE A LA QUESTION PRECEDENTE) :
D’abord, sur le plan morphologique, le pigeon et la chauve-souris possèdent la même aile, alors que l’homme n’en possède pas. Mais nous savons tous, sur le plan anatomique, que ces trois espèces ont le même plan d’organisation d’un membre (aile de la chauve-souris, du pigeon et le membre antérieur ou postérieur de l’homme). Non seulement elles ont le même plan d’organisation mais aussi la même origine embryologique (présence d’amnios, de réserves d’eau et de production de lait même si le pigeon ne possède pas ces deux derniers caractères). En outre, hormis le pigeon, elles possèdent des os qui occupent la même position et établissent entre eux les mêmes connexions. Ce qui suggère une même origine commune pour ces trois espèces. Elles ont donc des relations de parenté de liens plus ou moins étroites. De plus, les trois critères principaux (même plan d’organisation, même origine embryologique et mêmes connexions avec le reste de l’organisme) peuvent qualifier l’homologie (je ne sais pas si ce mot existe lol, en fait je veux dire « homologue ») de ces trois espèces. Autrement dit, elles ont été héritées du même ancêtre commun.
En ce qui concerne la truite, elle possède uniquement un caractère commun avec ces espèces, celui des vertèbres. Il a donc une relation de parenté plus ou moins étroite avec ces espèces.
Pour conclure, la comparaison des différents organes des quatre espèces révèle bien les liens de parenté entre elles.
Ici, je peux utiliser l’homologie des espèces parce que d’après le cours, « trois critères permettent de qualifier deux structures homologues :
- même plan d’organisation
- mêmes connexions
- même origine embryologique »

Oui je comprends maintenant qu’est ce qu’un fossile mais je connaissais déjà sa définition.
Une autre question :
Est-ce que l’arbre phylogénétique est une hiérarchisation (qui est plus proche de qui) ou une phylogenèse (qui descend de qui). Moi je pensais que c’était une phylogenèse parce que une espèce ancestrale transmet ses quelques caractères a une nouvelle espèce, mais bien sûr l’innovation génétique peut-être l’apparition d’un nouveau caractère ou de leur disparition ou de leur transformation. Si elle ne le transmettrait pas, il n’y aurait pas cette nouvelle espèce, donc logiquement cette nouvelle espèce, elle vient d’où ? Ben de l’ancienne espèce. Donc c’est une phylogenèse (qui descend de qui).

Désolée pour la longueur de message.

[invitec3f63e10]

Dans la question, je ne peux pas utiliser "l'homologie" parce qu'on a juste "appendices pairs".

[invitec3f63e10]

[MaliciaR]

Salut,

Rapidement, parce que pas trop de temps aujourd'hui...

Bon je recommence :
Question : déterminer si la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir des liens de parenté entre les espèces étudiées.

Réponse :
Je reprends la même réponse puisqu’elle est juste « D'après les données de l’exercice, la chauve-souris, l’homme et le pigeon ont tous les mêmes appendices pairs, ce qui signifie que ces espèces ont été héritées du même ancêtre commun ». Ce caractère commun (entre ces trois espèces) est un caractère dérivé qui résulterait de la transformation du caractère primitif (caractère de la truite) à la suite d’innovation génétique (l’innovation génétique peut-être, dans ce cas, l’apparition d’un nouveau caractère chez les trois espèces, celui du caractère des appendices). Par conséquent, cela prouve bien que la comparaison des appendices pairs apporte des informations permettant d’établir des liens de parenté entre les espèces étudiées.

Euh... non Ce que j'ai souligné n'est pas très clair.
Déjà, ok, on a des caractères communs aux trois espèces, dont les appendices pairs. Ce caractère est un caractère dérivé, en effet : l'état primitif du caractère est "absence d'appendices pairs". En revanche, le blabla sur l'innovation génétique est hors-sujet ici : on ne te demande pas d'avancer un semblant de mécanisme du pourquoi de l'apparition de ce caractère dérivé, mais de dire en quoi il est un signe du lien de parenté existant entre les 3 espèces le possédant. Du coup, ta concluison est toujours parfaitement injustifiée
Tu as une espèce qui n'a pas d'appendices pairs. Tu en as trois d'autres qui en ont et on dit que ce caractère est dérivé. Et l'ancêtre commun dans tout ça? Nulle part tu y fais mention, alors que c'est essentiel! Le même caractère dérivé ne risque pas d'avoir apparu 3 fois indépendamment. L'hypothèse la plus probable est donc que... (à toi ).

Pour aller plus loin (CE N’EST PAS UNE REPONSE A LA QUESTION PRECEDENTE) :
D’abord, sur le plan morphologique, le pigeon et la chauve-souris possèdent la même aile, alors que l’homme n’en possède pas. Mais nous savons tous, sur le plan anatomique, que ces trois espèces ont le même plan d’organisation d’un membre (aile de la chauve-souris, du pigeon et le membre antérieur ou postérieur de l’homme).

Euh, les humains ne possèdent pas d'ailes, mais les 3 espèces possèdent des appendices pairs ayant un plan morphologique très proche.Pourquoi parler du membre postérieur ici? Tu ne t'intéresses qu'aux choses comparables ici : comparer une aile et un bras, oui, mais comparer une aile et une jambe, c'est un peu bof

Essaie de faire les choses plus claires en allant à l'essentiel. Sinon, tu t'embrouilles et ça fait un peu fantaisiste :P

Non seulement elles ont le même plan d’organisation mais aussi la même origine embryologique (présence d’amnios, de réserves d’eau et de production de lait même si le pigeon ne possède pas ces deux derniers caractères).

Non! La même origine embryologique n'a rien voir avec les caractéristiques que tu énonces entre ( ). Les réserves d'eau de quoi? Production de lait = origine embryologique?

En outre, hormis le pigeon, elles possèdent des os qui occupent la même position et établissent entre eux les mêmes connexions. Ce qui suggère une même origine commune pour ces trois espèces.

Tu tournes autour de l'essentiel... Pense à l'ancêtre commun.

l’homologie (je ne sais pas si ce mot existe lol, en fait je veux dire « homologue ») de ces trois espèces.

Le mot "homologie" existe, mais pas pour les espèces. Pour les caractères, oui.

Autrement dit, elles ont été héritées du même ancêtre commun.

Non... Les espèces ne sont pas héritées du même ancêtre commun! Ca signifierait que l'ancêtre commun est là en train de pondre de nouvelles espèces et "allez-y, mes bébés, toi tu t'appelles Pigeon, toi c'est Chauve-souris et toi, ballot, pardon, Humain"
Blague à part. Selon des mécanismes divers, une espèce (celle de l'ancêtre commun) a divergé en d'autres.

Il a donc une relation de parenté plus ou moins étroite avec ces espèces.

Non! On provient de l'ancêtre commun ou on n'en provient pas. Tu es entièrement fils de tes parents, pas à moitié ou au 3/4 :P C'est exactement la même chose : un caractère est homologue ou ne l'est pas, c'est 1 ou 0, pas 0.389 .

Ici, je peux utiliser l’homologie des espèces parce que d’après le cours, « trois critères permettent de qualifier deux structures homologues

Hey, faut vraiment lire son cours attentivement : on te parle de structures, pas d'espèces!


Hope that helps

[invitec3f63e10]

Bonjour MaliciaR,
Je te remercie d'abord pour ton aide.

Ah là là, ça me paraît dur ce cours (les liens de parentés, a part au niveau moléculaire j'ai très bien compris ).

D'accord, je vais revoir tout ça plus tard. Parce que là je dois réviser les autres matières.

Je viens reposter une autre réponse, j'espère qu'elle sera bonne!
Il me fatigue ce cours.

Merci encore une fois.

A plus tard.

[MaliciaR]

Bonjour MaliciaR,
Je te remercie d'abord pour ton aide.

Ah là là, ça me paraît dur ce cours (les liens de parentés, a part au niveau moléculaire j'ai très bien compris ).

De rien
Comment ça, à part au niveau moléculaire?

D'accord, je vais revoir tout ça plus tard. Parce que là je dois réviser les autres matières.

Je viens reposter une autre réponse, j'espère qu'elle sera bonne!
Il me fatigue ce cours.

Merci encore une fois.

A plus tard.

Pas de problèmes, prend ton temps. C'est un sujet extrêmement intéressant mais il faut s'y pencher sérieusement

[invite217f3aaa]

Bonsoir,

D'accord, je vais revoir tout ça plus tard. Parce que là je dois réviser les autres matières.

Je viens reposter une autre réponse, j'espère qu'elle sera bonne!
Il me fatigue ce cours.

Oui c'est compliqué et complexe.

Juste pour donner les enjeux de ce cours : c'est l'aboutissement de notions que tu as construites construit depuis ton entrée au collège ( espèces, diversité du vivant, génétique, biologie moléculaire etc ...).
La démarche qui consiste à hirarchiser ces caractères doivent à la fin donner un sens à TOUTES les observations faites en biologie, c'est pas rien ! Il y a une théorie à la clef !

Bref, ce chapitre mérite vraiment que tu t'y accroches. Courage !

[invitec3f63e10]

Salut MaliciaR,
Je n'ai pas pu reprendre cet exercice car je n'ai pas eu beaucoup de temps (j'ai énormément de devoirs des autres matières). Mais j'ai un peu pensé à cela quand je suis de temps en temps libre (pendant les récréations), voila ma réponse très brève mais je ne suis pas sûr lol! eh oui, je ne suis pas toujours sûr! mdrrrrrrrr!
On avait dit que les trois espèces étudiés ont toutes des appendices paires, ce qui veut dire qu'elles appartiennent au même ancêtre commun. Alors que la truite n'en a pas, donc elle n'appartient pas à cet ancêtre?? Non je crois que c'est impossible parce que si c'est le cas, d'où vient la truite alors?


je suis une fille très compliquée, les cours de bio de lycée sont insuffisants, je pose souvent des questions qui dépassent le lycée car je sais qu'il y a quelque chose derrière tout ça, donc parfois je demande un livre de médecine mais finalement je ne l'ai pas eu car je ne connais pas les noms des livres de médecine. Je veux tout savoir du début à la fin...sinon je ne serai pas à l'aise et je me pose souvent des questions assez difficiles. Bref, ça c'est pour te dire que je ne suis pas facile et que je réfléchis trop.

[MaliciaR]

Salut,

Salut MaliciaR,
Je n'ai pas pu reprendre cet exercice car je n'ai pas eu beaucoup de temps (j'ai énormément de devoirs des autres matières).

Je te conseille de vraiment mieux organiser ton emploi du temps En fac, tu auras davantage de choses à faire et si tu ne sais pas te gérer, ça ira vite mal...

On avait dit que les trois espèces étudiés ont toutes des appendices paires, ce qui veut dire qu'elles appartiennent au même ancêtre commun. Alors que la truite n'en a pas, donc elle n'appartient pas à cet ancêtre?? Non je crois que c'est impossible parce que si c'est le cas, d'où vient la truite alors?

Euh... Je n'ai jamais dit que les trois espèces appartiennent à l'ancêtre commun Elles dérivent, elles n'appartiennent pas!

je suis une fille très compliquée, les cours de bio de lycée sont insuffisants, je pose souvent des questions qui dépassent le lycée car je sais qu'il y a quelque chose derrière tout ça, donc parfois je demande un livre de médecine mais finalement je ne l'ai pas eu car je ne connais pas les noms des livres de médecine. Je veux tout savoir du début à la fin...sinon je ne serai pas à l'aise et je me pose souvent des questions assez difficiles. Bref, ça c'est pour te dire que je ne suis pas facile et que je réfléchis trop.

Non, tu n'es pas une fille très compliquée. Plutôt, tu te compliques la vie inutilement C'est louable de vouloir tout connaître et de vouloir lire des choses plus complexes. Mais il te faut prendre en compte un truc essentiel : aussi grande que soit ton envie d'apprendre, elle sera toujours frustrée si tu n'as pas les bases. Et là, ce sont les bases qu'on vous enseigne. Donc, au lieu de te disperser, prend ton mal en patience et concentre-toi sur ce que tu as à apprendre pour pouvoir bâtir dessus. Les connaissances viendront et s'accumuleront au fur et à mesure, mais à condition que la base soit solide

Bon courage

[invitec3f63e10]

Oui c'est vrai tout le monde me dit que je complique les choses...
Des fois, en cours de bio, quand je pose des questions aux prof, ils essayent d'éviter de me répondre et me disent "vous verrez ça aux études supérieurs"

D'accord

: Euh... Je n'ai jamais dit que les trois espèces appartiennent à l'ancêtre commun Elles dérivent, elles n'appartiennent pas!

Oui mais elles appartiennent au même ancêtre commun
Et le reste, est-il juste?

[MaliciaR]

Oui c'est vrai tout le monde me dit que je complique les choses...
Des fois, en cours de bio, quand je pose des questions aux prof, ils essayent d'éviter de me répondre et me disent "vous verrez ça aux études supérieurs"

Je peux comprendre telle réaction : si en 1reS ou en Term, tu ne comprends pas ce qu'on t'expliqueras parce que tu n'as pas encore les connaissances pour comprendre, ça servirait à quoi de t'embrouiller?

Oui mais elles appartiennent au même ancêtre commun
Et le reste, est-il juste?

Bon, je vais le dire une dernière fois : comment veux-tu dériver d'une espèce et lui appartenir? L'espèce Homo sapiens dérive de l'ancêtre commun d'Homo sapiens et des grands singes, mais ça signifie quoi "lui appartenir"? Faut être logique au bout d'un moment

Sinon, quel reste?

[invitec3f63e10]

N.B: Le langage est dangereux!
Oui je suis d'accord avec toi! Oui ils dérivent.
S'il n'y a pas ces caractères dérivés, il n'y aurait pas une nouvelle espèce
D'accord, par exemple un singe se transforme en un homme pendant des milliers d'années a cause des mutations génétiques. Ces mutations génétiques entrainent de nouveaux caractères ou de leur disparition S'il n'y a pas ces mutations, il n'y aurait pas une nouvelle espèce, donc le singe reste un signe, il ne change pas lol ). Mais les mutations génétiques se déroulent où? Dans les chromosomes (au niveau de l'ADN), c'est ça? Alors je peux déduire que les nouvelles espèces sont les filles des ancêtres parce que les gènes-filles viennent des gènes-mère
Je dis des bêtises là, c'est vrai! Mais ça montre aussi que je suis très scientifique

[invitec3f63e10]

waw t'imagines comment un animal par exemple un lézard a pu donner un autre animal dauphin par des mutations génétiques !! C'est intéressant! Mais je ne crois pas à ça c'est juste des hypothèses...

[piwi]

Difficile d'imaginer que le dauphin descend du lézard. D'autant plus que ça n'est pas le cas. Idem pour l'homme qui descend du singe.
Vous voulez aller plus loin en bio? Commencez par bien comprendre ce qui se dit au lycée puis approfondissez. Vous avez des livres aux éditions Masson ou Dunod (par exemple) qui feront votre bonheur. On les trouve sur amazon facilement.

génétique: http://www.amazon.fr/G%C3%A9n%C3%A9t...1925834&sr=1-5
biologie cellulaire: http://www.amazon.fr/Biologie-cellul...ref=pd_sim_b_2 ou http://www.amazon.fr/Biologie-cellul...ref=pd_sim_b_2 ou http://www.amazon.fr/Mini-manuel-bio...1925911&sr=1-9
Biologie moléculaire: http://www.amazon.fr/manuel-biologie...1925998&sr=1-8 ou http://www.amazon.fr/Biochimie-g%C3%...926036&sr=1-17

Voilà de quoi taper dedans.

piwi

[invitec3f63e10]

Salut,
tu veux bien répondre à la question du 1er message?
Merci.
La je vais réviser SVT

(je suis restée toute la nuit à faire des exos de chimie, c'est un exercice hyper dur mais bon peut-être j'ai réussi)

[MaliciaR]

Salut,
tu veux bien répondre à la question du 1er message?

Euh, si tu lisais encore une fois le fil en faisant attention, tu verrais que j'y ai répondu.

Tout ce qui a été dit ici suffit largement à répondre à ton exo. On ne le fera pas à ta place

[invitec3f63e10]

D'accord.
Il y a quelqu'un qui peut me définir les organes analogues et les organes homologues?
les organes homologues sont des organes qui ont été hérités du même ancêtre commun. Ils ont même plan d'organisation, même origine embryologique.
alors que les organes analogues sont des organes dont leur rôle est identique.

Et un intermédiaire structurale?
Je sais qu'est ce que c'est mais je n'arrive pas à donner une définition précise.Je peux vous donner juste un exemple, celui de l'archéoptéryx. C'est un animal qui se place dans un arbre phylogénétique au bout d'une branche qui est lui propre.

Pourquoi dit-on que la plume est, dans le groupe des oiseaux, un état dérivé du caractère phanère?
La plume des oiseaux est un caractère qui a récemment apparu. Elle représente l'état dérivé du caractère primitif "écailles" car elle provient de la transformation des écailles.

Les amphibiens, les reptiles, les oiseaux et les mammifères définissent-ils l'ensemble des amniotes?
non les amphibiens ne sont pas des vertébrés (je crois) d'abord les amniotes sont des vertébrés dont l'embryon se développe dans uen cavité amniotique.

[invitec3f63e10]

Revenons à notre exercice, tu m'avais dit de penser "aux organes homologues" je ne peux pas utiliser l'homologie ici parce qu'il faut d'abord avoir deux strutures homologues. Or, ici, nous n'avons pas des organes homologues entre la truite et les autres espèces, d'après le tableau. Par conséquent, comme je ne peux pas utiliser l'homologie ici, je dois dire donc que la truite et les autres espèces ne sont pas hérités du même ancêtre commun.

[invitec3f63e10]

Je ne sais pas faire la différence entre état dérivé ou ancestral et caractère dérivé ou ancestral.