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Bactéries, plantes et animaux



  1. #1
    invite36602837

    Bactéries, plantes et animaux


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    Bonjour,

    J'ai quelques questions simples concernant l'évolution du vivant sur Terre. J'ai fais des recherches sur internet mais je n'ai pas trouver de réponses. Je viens donc demander l'avis d'experts.

    Ma question est toute simple : quel sont les grandes étapes du vivant ?

    D'après ce que j'ai compris de l'évolution de la Vie sur Terre, on est sûr qu'elle existait il y a environ 3,6 milliard d'années (vu que les plus anciens fossile remontent a cette periode). On peut meme raisonnablement penser qu'elle est apparu avant (puisque les fossiles sont des traces de vie), mais on n'as pas encore retrouver de traces.

    Je sais aussi que la vie complexe existe a partir de -600 millions d'années (faune du Burgess, de l'ediacarien et l'explosion du cambrien). Et qu'on parle d'animaux a partir de cette époque. De mon point de vue, je considère qu'il n'y a pas de différences fondamentale entre les animaux moderne (2009) et ceux d'il y a 600 millions d'années (hormis des "innovations", les elements de base était deja présent a ce moment).

    Mais entre -3,6 et -0,6 milliards d'années, il doit y avoir eu plusieurs étape qui ont mener a l'explosion du Cambrien. Ma question est : comment les placer sur un axe temporel et quels sont leur liens entre elles ?

    Je sais qu'il doit y avoir eu un moment ou les organismes unicellulaires ont commencer a s'organiser, pour former plus tard les premiers organismes multicellulaire. Mais je ne sais pas quant.

    Il y a aussi l'apparition des champignons, puis des vegetaux et enfin des animaux. Mais je ne sais pas si les uns (par ex: champignons) sont a l'origine des autres (par ex : vegetaux) ou s'ils sont tous issue d'une évolution bacterienne qui se serait fait plusieurs fois et qui aurais donner "naissance" a un nouveau règne biologique. Ce qui impliquerais des phases de "complexification", suivi de phases de "maturation".

    Ma question précise est : est ce que tout c'est fait en quelques millions d'années, il y a environ 600 à 700 millions d'années, ou l'évolution s'est elle fait plus "lentement", avec d'abord l'apparition d'organisme multicellulaire, puis plus tard les champignons, les vegetaux, et enfin les animaux il y a 600 millions d'années ?

    J'ai besoin de savoir plus ou moins dans quel ordre la Vie c'est complexifiée. Et sur mon axe temporel, j'ai un trou de 3 milliards d'années qui me dérange. J'aimerais donc soit des précisions "generale" sur ce qu'il s'est passer durant ces 3 milliards d'années ou alors une confirmation que tout c'est fait en quelques millions d'années, il y a 600 à 700 millions d'années.

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  3. #2
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Pour poser la question différement, completer :

    -13,7 milliards d'années : début de l'évolution de l'Univers (Big Bang)
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    -4,6 milliards d'années : formation du système solaire
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    -4,3 milliards d'années : formation de la Terre
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    -3,6 milliards d'années : présence de Vie attestée (stromatolithe)
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    -600 milllions d'années : explosion du Cambrien : présences de forme de vie complexe attestée (vegetaux, animaux).
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    -500 millions d'années : commencement de la colonisation des terres emergées, d'abord par les vegetaux, puis par les animaux.
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    -7 millions d'années : debut de l'évolution de l'humanité
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    -200'000ans : apparition de l'homo sapiens.
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    An 0 : naissance de Jésus
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    2009 : nouvel an, demain soir (coooooooooooooooool)

    J'ai un trou entre 3,6 milliard et 0,6. Et ce trou me dérange. Est-ce que quelqu'un sais ce qui s'est passer (et comment cela s'est passer) durant ces 3 milliards d'années ou on ne le sais pas encore (hypothèse, spéculation) ?

  4. #3
    Do_The_Funk

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    J'ai pas les dates, et ma réponse est incertaine, mais oui, je vois quatre étapes majeures pendant ton trou de 3 milliards d'années :

    1) La mitochondrie, disons la première "cellule" maitrisant la respiration
    2) La photosynthèse
    3) La cellule eucaryote
    4) Le premier métazoiaire

    C'est dans le bon ordre je crois. Le moteur principal de tout ça c'est : l'endosymbiose.

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par Do_The_Funk Voir le message
    1) La mitochondrie, disons la première "cellule" maitrisant la respiration
    2) La photosynthèse
    3) La cellule eucaryote
    4) Le premier métazoaire
    Je pense que le 3) est mal placé, à un certain sens il se place avant le 1).

    Ensuite la photosynthèse faite par les bactéries est nécessairement préalable à la mitochondrie. Mais je pense que tu voulais dire "chloroplaste" plutôt que photosynthèse.

    Cordialement,

  6. #5
    Do_The_Funk

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Ha oui tout à fait, pardon, mon post est bourré d'erreur. La respiration est apparue grâce à l'élévation du dioxygène atmosphérique.

    Pour la cellule eucaryote, je n'ai aucune certitude donc je te fais confiance.
    Voilà une liste plus sure :
    1) Eucaryote
    2) Chloroplaste
    3) MItochondrie
    4) Métazoaires

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    A part cela, la vision "linéaire" du vivant est nécessairement biaisée. Le vivant évolue en arbre, pas en ligne. Différents "progrès" successifs intéressent des branches différentes.

    Le risque (et le résultat usuel) à présenter une progression linéaire est de se limiter à la lignée aboutissant à h.sapiens en ignorant tout le reste du vivant. Si le but c'est cela, autant le dire honnêtement, plutôt que de parler des grandes étapes du vivant.

    ----

    Ceci dit, un des événements les plus importants est effectivement l'apparition de la photosynthèse et le développement massif des cyanobactéries, vers -2.1 milliards d'année.

    Cordialement,

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par Do_The_Funk Voir le message
    Pour la cellule eucaryote, je n'ai aucune certitude donc je te fais confiance.
    Si on appelle "eucaryote" la lignée soeur de eubactéries+archées (sans faire d'hypothèse sur l'ordre de branchement), la cellule eucaryote apparaît nécessairement bien avant la première endosymbiose d'une bactérie. C'est la vue phylogénétique.

    Mais on peut avoir une vue plus étroite de la notion d'eucaryote.

    Cordialement,

  11. #8
    Cyp92

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Une complication progressive des différents organismes, la réunion en colonies d'unicellulaires qui débouchera sur des pluricellulaires...

    Bref, une évolution progressive dont les étapes sont assez floues.

  12. #9
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    D'abord, merci pour vos réponse.

    Ensuite, je dirais que j'ai une vision "linaire" de l'évolution du vivant pour la lignée h.sapiens, tout en gardant en mémoire que h.sapiens n'est qu'une forme de vie parmit d'autre. Et que je vois la diversité du vivant plus comme un buissons que comme un arbre avec un tronc et des branches. J'hesite meme a elargir ma vision a une foret de buissons. Mais pour ca, j'attend de savoir si toute les formes de vie actuel on un ancetre commun (LUCA) ou plusieurs ancetre (qui ne serais plus commun, par principe).

    Finalement, en ce qui concerne la lignée h.sapiens et mon trou de 3 milliard d'années, d'après les messages posté, je peut completer ainsi :

    entre - 4,3 et -3,6 milliards : apparition de LUCA, ou de plusieurs LUCAs

    -3,6 : stromatholite

    - 2,1 : cyanobactérie (photosynthèses), qui deviendront les chloroplastes dans les cellules eucaryotes. Elles "injectent" de l'oxygène dans l'atmosphère.

    - X : organisme procaryote aerobie, futur mitochondrie (d'après ce que j'ai compris du rôle respiratoire de la mitochondrie). Selon moi, la mitochondrie est apparu quant l'atmosphère contenait de l'oxygène, vu son rôle dans la cellule eucaryote. A moins que la mitochondrie n'est rien a voir avec l'oxygène.

    - Y : cellule eucaryote (avec mitochondrie et/ou chloroplaste).

    - Z : premiers metazoaires.

    - 600 millions d'années : explosition du Cambrien, diversification des metazoaires.

    Mais j'ai encore un ou deux point noir. Michel dit que la cellule eucaryote est apparu avant la première endosymbiose. Alors soit j'ai louper un episode, soit je me trompe sur la definition d'eucaryote, mais je pensait qu'on definissait une cellule eucaryote a cause de la présence de mitochondrie et/ou de chloroplaste, donc forcement après la premiere endosymbiose (sinon, pas d'organite comme une mitochondrie ou un chloroplaste). Sinon, on parle de procaryote. A moins que la cellule eucaryote soit defini autrement.

    Autre point a eclaircir : tout les vegetaux, champignons et animaux ont des cellules eucaryotes. Donc leur apparition suit celle des eucaryotes. Mais est-ce qu'il y a un lien evolutif entre champignons, vegetaux et animaux ou est-ce que les premiers eucaryotes se sont specialisé selon ces 3 axes distinctement (en fonction de leur specialisation, on parle de champignons, vegetaux ou animaux). En d'autre terme, est-ce que que les animaux sont apparu a partir d'un protozoaire ou d'un vegetal ?? (en version simplifiée)

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    entre - 4,3 et -3,6 milliards : apparition de LUCA, ou de plusieurs LUCAs
    Pour LUCA, il y a de bonnes raisons de penser qu'il n'y en a qu'un. Par contre, ce n'est pas l'apparition de la vie, loin de là.

    Il y a donc au moins deux événements distincts : quelque chose comme l'apparition de la vie, et le débranchement en eubactéries/archées/eucaryotes (LUCA est le "père" du débranchement).

    Il est vraisemblable qu'il y a eu pas mal de temps entre les deux.

    Par ailleurs, LUCA n'était, tout aussi vraisemblablement, qu'un être vivant parmi un très grand nombre à son époque. Simplement les autres n'ont pas de descendants vivants actuellement (sauf peut-être des virus, pour ceux qui acceptent de les inclure dans le vivant).

    - 2,1 : cyanobactérie (photosynthèses), qui deviendront les chloroplastes dans les cellules eucaryotes.
    Les cyanobactéries libres existent toujours ! Et il y en a même beaucoup...

    - X : organisme procaryote aerobie, futur mitochondrie (d'après ce que j'ai compris du rôle respiratoire de la mitochondrie).
    Là encore, les descendants libres existent toujours (protéobactéries alpha).

    Selon moi, la mitochondrie est apparu quant l'atmosphère contenait de l'oxygène, vu son rôle dans la cellule eucaryote. A moins que la mitochondrie n'est rien a voir avec l'oxygène.
    L'endosymbiose doit être postérieure à l'oxygénation, oui. Mais les mito ont des ancêtres avant, évidemment.

    - Y : cellule eucaryote (avec mitochondrie et/ou chloroplaste).
    A priori l'endosymbiose menant aux mitochondries précède celle menant aux chloroplaste.

    L'endosymbiose de la mitochondrie semble être un événement unique, au sens où toutes les cellules eucaryotes actuelles descendent de cet événement-là (y compris les eucaryotes actuels sans mito). (Il peut y en avoir eu d'autres, mais sans descendant actuel.)

    Il y a eu aussi un seul événement d'endosymbiose d'une cyanobactérie ayant laissé des descendants actuels. (Mais il y a eu des endosymbioses secondaires, ce qui fait que les cellules à chloroplaste ne descendent pas toute de l'événement originel.)

    - Z : premiers metazoaires.
    Faudrait plutôt parler d'abord des premiers multicellulaires. Les métazoaires sont vraisemblablement postérieurs, et ne descendent pas nécessairement des premiers multicellulaires, d'ailleurs.

    - 600 millions d'années : explosition du Cambrien, diversification des metazoaires.
    Qui a vraisemblablement été précédé d'une explosion des eucaryotes photosynthétiques, faut bien une source d'énergie importante à tous ces prédateurs...

    Mais j'ai encore un ou deux point noir. Michel dit que la cellule eucaryote est apparu avant la première endosymbiose. Alors soit j'ai louper un episode, soit je me trompe sur la definition d'eucaryote, mais je pensait qu'on definissait une cellule eucaryote a cause de la présence de mitochondrie et/ou de chloroplaste, donc forcement après la premiere endosymbiose (sinon, pas d'organite comme une mitochondrie ou un chloroplaste).
    C'est ce que je sous-entendais en disant qu'il y a plusieurs définition. Entre LUCA et l'événement d'endosymbiose mitochondriale il y a eu pas mal de temps et une lignée les joignant. Au sens strict, cette lignée est formée d'eucaryotes.

    La distinction n'est pas très importante pour le vivant actuel puisque tous les eucaryotes actuels descendent de l'endo de la mito, mais si tu fais l'histoire du vivant faut bien donner un statut à toute cette lignée qui va de LUCA à l'endosymbiose, non?

    Autre point a eclaircir : tout les vegetaux, champignons et animaux ont des cellules eucaryotes. Donc leur apparition suit celle des eucaryotes. Mais est-ce qu'il y a un lien evolutif entre champignons, vegetaux et animaux ou est-ce que les premiers eucaryotes se sont specialisé selon ces 3 axes distinctement (en fonction de leur specialisation, on parle de champignons, vegetaux ou animaux). En d'autre terme, est-ce que que les animaux sont apparu a partir d'un protozoaire ou d'un vegetal ?? (en version simplifiée)
    Non. Les eucaryotes ont subi une radiation évolutive importante après la première endosymbiose. Dans une de ces branches s'est produite l'endosymbiose du chloroplaste, et d'autres branches ont récupéré des chloroplastes en les piquant à d'autres eucaryotes. Il n'y a donc pas de branche unique d'eucaryotes photosynthétiques.

    Une branche particulière est à l'origine des champignons et des métazoaires (animaux), branche qui se sépare en deux ultérieurement. A priori il n'y aurait pas d'ancètre photosynthétique à cette branche.

    Les "protozoaires" n'existent pas comme branche du vivant. Les eucaryotes unicellulaires sont très divers, avec des branches très variées qui ne recoupent pas le régime alimentaire. On parle plutôt de protistes.

    Cordialement,

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Pour la datation, j'ai trouvé ça sur le Wiki (à corroborer, comme tout ce qu'on trouve sur le Wiki...)

    Les chloroplastes sont le résultat d'une endosymbiose, c’est-à-dire que des cellules eucaryotes primitives ont ingéré des cyanobactéries il y a 1,5 ou 1,6 milliard d'années, puis ont vécu en symbiose avec ces dernières[3]. Par comparaison les mitochondries proviennent de l'endosymbiose d'une alphaprotéobactérie par une cellule primitive il y a environ 2 milliards d'années.
    Cordialement,

  15. #12
    MaliciaR

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Par ailleurs, LUCA n'était, tout aussi vraisemblablement, qu'un être vivant parmi un très grand nombre à son époque. Simplement les autres n'ont pas de descendants vivants actuellement (sauf peut-être des virus, pour ceux qui acceptent de les inclure dans le vivant).
    Parlant de virus, il y a un article assez bien fait de Forterre dans Nature ou il propose de refaire la classification des etres en separant les Ribosome Encoding Organisms (REO) et les Capsid Encoding Organisms (CEO). L'idee est loin d'etre mauvaise meme s'il y a encore pas mal de choses a eclaircir. Dans cet ordre d'idees, il n'y a plus de distinction entre vivant et non vivant.
    Selon cet article aussi, l'ancetre des virus aurait ete contemporain, voire aurait profite de la machinerie cellulaire de LUCA.
    Enfin, il y a des gens qui considerent que LUCA avait un noyau. Ce dernier serait perdu secondairement.
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  17. #13
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Très interessant toutes ces remarques.

    Alors ma ligne de temps est un peu plus précise:

    -13,7 milliards d'années : début de l'évolution de l'Univers (Big Bang)
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    -4,6 milliards d'années : formation du système solaire
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    -4,3 milliards d'années : formation de la Terre
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    | Entre temps : apparition d'une ou de plusieurs molécule replicante (vesicule d'acide gras, ARN). Je ne fais de distinction entre les types d'ARN, mais je sais que toute les ARN ne sont pas repliquant.
    S'ensuit l'apparition des premiers organisme vivants, dont LUCA.
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    -3,6 milliards d'années : présence de Vie attestée (stromatolithe). Diversification de LUCA en eubactéries/archées/eucaryotes
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    | Entre temps (de -3,6 à -2ma) : apparition des organismes aérobies grâce a l'augmentation de la concentration de dioxygène par les cyanobactérie (et autres)
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    - 2 ma : "integration" d'un organisme aérobie par un eucaryote -> mitochondrie. Radiation "fungimal" (champignons et animaux) en // de la radiation principale des eucaryotes ("primitif").
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    - 1,5 ma : "integration" d'une cyanobactérie par un "fungimal" -> chloroplaste -> radiation des plantes. Et non pas par un eucaryote primitif, selon réponse de Michel concernant l'homogeneité des eucaryotes avec mitochondrie. Cet épisode a pu se repeter plusieurs fois, donnant naissances a différentes lignées de plantes, tjs selon réponse de Michel.
    |
    | Entre temps (de -2ma a -600mo) : radiation, et evolution des Fungis et des Animaux a partir des "fungimal". (de -1,5ma a -600mo) : Evolution des différente lignées de plantes.
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    -600 milllions d'années : explosion du Cambrien : présences de forme de vie complexe attestée (vegetaux, animaux).
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    -500 millions d'années : commencement de la colonisation des terres emergées, d'abord par les vegetaux, puis par les animaux.
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    -7 millions d'années : debut de l'évolution de l'humanité
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    -200'000ans : apparition de l'homo sapiens.
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    An 0 : naissance de Jésus
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    2009
    |
    V

    Il me semble que c'est plus précis et que j'ai pris en compte vos différentes réponses.

    Par contre, j'ai encore un dernier point : les organismes mutlicellulaires, d'ou ils sortent ?? Jusqu'a -2ma, j'arrive encore a suivre. Mais a partir de là, j'ai plus de peine. Les metazoaires sont tous constitué de cellules eucaryotes. Mais est-ce qu'il existes des organismes mutlicellulaire bactérien ou archéen ? En d'autre termes, est-ce que l'organisation en organisme (donc plus complexe qu'une colonie) est spécifique aux eucaryotes ou est-ce que l'on peut generalisé le concept de "multicellulaire" aux bactéries et archées. J'ai bien compris que le terme metazoaire concerne les animaux uniquement (enfin, je croit que c'est ca).

    Question subsidiaire concernant ce point : qu'est-ce qui différencie un metazoaire d'un autre organisme mutlicellulaire (champignons, vegetaux ou autre forme) ? Mouvement, prédation, respiration aerobie ?

  18. #14
    MaliciaR

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    An 0 : naissance de Jésus
    Euh moi pas comprendre : qu'est-ce que ca fait sur un forum scientifique?
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  19. #15
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Euh moi pas comprendre : qu'est-ce que ca fait sur un forum scientifique?
    Je sais : quant on dit -3,6ma ou -200'000 an, on compte tjs plus ou moins a partir de l'an 0 ?

    Autrement dit, quant un archéologue dit que tel objet est dater de -2500, c'est -2500 a partir de l'an 0, ou de la date du jour de l'analyse.

    Pour revenir au sujet et a mon dernier msg, je formulerais ma dernière question différemment : est-ce que tout les organismes multicellulaires (plantes, animaux et fungis) descendent tous d'un ancerte commun, ou est-ce que la "multicellularité" a été "inventé" plusieurs fois ??

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Je sais : quant on dit -3,6ma ou -200'000 an, on compte tjs plus ou moins a partir de l'an 0 ?
    Pas nécessairement, la date "bp", before present est courante.

    Et pour tout dire la différence étant négligeable devant l'incertitude pour toute datation disons plus ancienne que 100000 ans, on ne précise généralement pas!

    Pour revenir au sujet et a mon dernier msg, je formulerais ma dernière question différemment : est-ce que tout les organismes multicellulaires (plantes, animaux et fungis) descendent tous d'un ancerte commun
    Oui, mais c'est l'ancêtre de tous les eucaryotes, y compris tous les protistes.

    ou est-ce que la "multicellularité" a été "inventé" plusieurs fois ??
    Elle a été inventé plusieurs fois très vraisemblablement. Disons que pour le moment, toutes les propositions de reconstruction que je connaisse indiquent des branches distinctes de multicellulaires.

    Cordialement,

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    - 2 ma : Radiation "fungimal" (champignons et animaux) en // de la radiation principale des eucaryotes ("primitif").
    Non pour la date. Aucune raison que ce soit si tôt. (Et le terme officiel est "opistochonte" qui veut dire avec flagelle à l'arrière --les eucaryotes sont des tractions avant en général, eux ont inventé la propulsion par l'arrière)

    - 1,5 ma : "integration" d'une cyanobactérie par un "fungimal" -> chloroplaste -> radiation des plantes.
    Pas par un "fungimal". Par un protiste distinct de la lignée qui mène aux opistochontes.

    Les metazoaires sont tous constitué de cellules eucaryotes. Mais est-ce qu'il existes des organismes mutlicellulaire bactérien ou archéen ?
    Rien de comparable à ce que font les eucaryotes.

    le terme metazoaire concerne les animaux uniquement (enfin, je croit que c'est ca).
    Oui, "zoaire" même racine que "zoo" = animal.

    Question subsidiaire concernant ce point : qu'est-ce qui différencie un metazoaire d'un autre organisme mutlicellulaire (champignons, vegetaux ou autre forme) ? Mouvement, prédation, respiration aerobie ?
    Ca dépend si on inclut les éponges ou non. Les eumétazoaires (sans les éponges) sont caractérisé par le mouvement et la prédation, et ce qui le permet : muscles, système nerveux, sens.

    Avec les éponges c'est plus technique, c'est la multicellularité et certaines cellules spéciales, notamment le spermatozoïde.

    ----

    Il faut réaliser que des termes comme "animaux" ou "végétaux" sont des termes naïfs. Le vivant est bien plus compliqué que cela, il y a une très grande variété de modes de vie et cela ne se capture pas en une poignée de catégories simples.

    ----

    Dans ta datation, il y a des choses à remplir entre -500 Myr et -7 Myr, notamment les "grandes catastrophes" (principalement P/T en -250 et K/T en -65). La deuxième a durement touché les dinosaures et la disparition des grands dinosaures a laissé le champ libre à la radiation des mammifères.

    Il y a eu plusieurs "sorties de l'eau" des animaux. Celle des arthropode est certainement très antérieure à celle des tétrapodes (celle dont nous descendons). Et diverses autres branches sont "sorties" indépendamment (diverses branches de vers, limaces, ...)

    Cordialement,

  22. #18
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non pour la date. Aucune raison que ce soit si tôt. (Et le terme officiel est "opistochonte" qui veut dire avec flagelle à l'arrière --les eucaryotes sont des tractions avant en général, eux ont inventé la propulsion par l'arrière)
    En terme de date, totalement d'accord, meme si je ne sais pas exactement quant. Disons que si je met une date, c'est en principe une borne. C'est-a-dire "A partir de ...." ou "au plus tard ...". J'ai une vision beaucoup plus "souple" que ce que j'en ecrit. J'essaye de faire simple parce que sinon je vais me remettre a poster des msgs trop long. Ce qui m'interesse surtout, c'est de savoir quelles etapes precede quelles autres.

    Vu que pour pouvoir parler de champignons (fungi) ou d'animaux, il faut la mitochondrie, alors je peux mettre une borne superieur a la radiation. Et elle a du se faire entre -2ma et -600mo. Si en plus je prend en compte le fait que les chloroplaste sont apparu après, mais tout de meme dans une cellule eucaryote, alors je peut encore reduire la fenetre entre -2ma et -1.5ma.

    Mais peut etre que tu as des infos plus précises sur cette "borne". Moi je me base uniquement sur ce que je comprend.

    Pas par un "fungimal". Par un protiste distinct de la lignée qui mène aux opistochontes.
    Alors la j'ai besoin de quelques précision,s soit parce que j'ai mal compris le premier message, soit parce que je me suis mal exprimer dasn ma réponse. Je te cite :
    L'endosymbiose de la mitochondrie semble être un événement unique, au sens où toutes les cellules eucaryotes actuelles descendent de cet événement-là (y compris les eucaryotes actuels sans mito).
    Ce que je comprend, c'est que l'integration de la mitochondrie dans la cellule eucaryote est un evenement unique. Donc s'il est unique, pour moi, ca signifie qu'on a à faire a un LUCA en terme de mitochondrie. Les protistes peuvent etre avec ou sans mitochondrie. Par contre, comme tu le dit, la majorité des eucaryotes ayant une mitochondrie, pour moi, ca veux dire qu'ils l'ont herité de ce protiste précis (meme si plus tard, certains eucaryote la perdront). Et comme les fungis et les animaux ont des mitochondrie, mais pas de chloroplaste, alors ca veux dire, pour moi encore une fois, que ce protiste est l'ancetre directe des fungis et des animaux, et l'ancetre indirecte des plantes. D'ou son nom de "fungimal", ou en terme plus technique "opistochonte" (si j'ai bien compris ce que c'est). Ce n'est pas un fungi ni un animal, mais l'ancetre commun aux 2 règnes. Pour que les 2 règnes existent reellement, il faut que cet opistochonte, protiste avec mitochondrie (ce fungimal) se multiplient et que certains evoluent en direction des fungis, d'autres vers les animaux, et finalement la majorité (a mon avis) reste de simple opistochonte, protiste avec une mitochondrie, que j'appel "fungimal". Et plus tard, l'un de ses "fungimal" integrera une cyanobacterie et devient l'ancetre des plantes. Mais c'est un protiste de l'espece "fungimal" dans mon idée (a cause de la mitochondrie). Sinon, ca voudrais dire que l'integration de la mitochondrie a au moins eu lieu 2 fois. Une fois pour la lignée des fungi-animaux (par l'espece "fungimal") et une seconde fois par l'ancetre des plantes (qui dans ce cas, peut etre totalement différent de "fungimal"). voir 3 fois si chaque régne a son propre ancetre qui a integrer la mitochondrie. Ce qui n'en fait plus un evenement unique.

    Je pense que j'ai dû louper qqch, mais je vois pas quoi.

    Rien de comparable à ce que font les eucaryotes.
    Donc est-ce que je peut dire que pour qu'il y ai eu l'explosion du Cambrien, il a fallut que les eucaryote formes des colonies dont les cellules sont devenue de plus en plus specialisé, jusqu'a devenir dépendant de leur consoeurs. Ce qui a partir de là nous permet de ne plus parler en terme d'espèces cellulaires, mais plutot en terme d'organismes différents.

    Si je peux le dire, alors ca devient interessant. Les eucaryotes aurait inventé plusieurs fois la multicellularité, vu que plusieurs lignée d'eucaryotes vont former des organismes mutlicellulaire plus tard. Je vois au moins 2 lignée (ou 3, en fonction du problème de la mitochondrie), celles des fungimals et celles des plantes, vu que les 3 règnes descendant de ces 2 lignée concernent des organismes multicellulaire (fungi, animaux et plantes).

    Ca dépend si on inclut les éponges ou non. Les eumétazoaires (sans les éponges) sont caractérisé par le mouvement et la prédation, et ce qui le permet : muscles, système nerveux, sens.

    Avec les éponges c'est plus technique, c'est la multicellularité et certaines cellules spéciales, notamment le spermatozoïde.
    C'est bien la mon problème. Je sais pas si tu connais la série de doc TV de National Geogrphic : la Fabrique de la Vie. C'est très interessant, seulement, ca ne présente que l'évolution de la Vie -600mo en partant de éponges à l'apparition de h.sapiens. Mon problème c'est bien de savoir ce qui a permit de passer du stade de colonie de cyanobactéries, qui ont fabriqué les stromatolithe, aux éponges, puis ensuite aux chordée, aux invertebrée, etc. jusqu'a l'h.sapiens. Quel sont les étapes qui ont permit aux cyanobactérie (et autre organismes unicellulaire) de finir par donner naissances a l'h.sapiens. En terme d'évolution des fonctions cellulaires.

    Et ce trou entre les cyanobactéries et les éponges (que je considere comme le premier "animal"), ben c'est justement mon trou de 3ma du début. Que je suis entrain de combler avec votre aide.

    Dans ta datation, il y a des choses à remplir entre -500 Myr et -7 Myr
    Entierement d'accord, mais dans le cadre du sujet, c'est surtout ce qui a amener à l'explosion du Cambrien qui m'interesse. De ce que je sait, je connais mieux la periode après -600mo qu'avant. Et si on regarde au niveau des innovations biologiques, les inventions determinantes ont été faite avant -600mo. Après, c'est plus une diversification et une spécialisations des différentes cellules de l'organisme, et des organismes eux-même. Et l'histoire évolutive est mieux connue, meme s'il y a des chainons manquants.

    Dans ma conception, il faut d'abord que je comprenne comment se sont fabriquer les briques (les cellules) et le ciment (la mutlicellularité), avant de chercher a comprendre l'édifice (l'organisme) en lui meme.

    J'ai par contre beaucoup plus de peine a comprendre ce qui a permit d'arrivé a -600mo. Surtout a placer les étapes dans un ordre cohérent.

  23. Publicité
  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    Ce que je comprend, c'est que l'integration de la mitochondrie dans la cellule eucaryote est un evenement unique. Donc s'il est unique, pour moi, ca signifie qu'on a à faire a un LUCA en terme de mitochondrie.
    Oui

    Par contre, comme tu le dit, la majorité des eucaryotes ayant une mitochondrie, pour moi, ca veux dire qu'ils l'ont herité de ce protiste précis (meme si plus tard, certains eucaryote la perdront). Et comme les fungis et les animaux ont des mitochondrie, mais pas de chloroplaste, alors ca veux dire, pour moi encore une fois, que ce protiste est l'ancetre directe des fungis et des animaux, et l'ancetre indirecte des plantes.
    Non. C'est l'ancêtre commun de différentes branches de protistes et des branches particulières que sont les branches métaphytes (multicellulaires photosynthétiques) ou opistochontes.

    "opistochonte" (si j'ai bien compris ce que c'est). Ce n'est pas un fungi ni un animal, mais l'ancetre commun aux 2 règnes. Pour que les 2 règnes existent reellement, il faut que cet opistochonte, protiste avec mitochondrie (ce fungimal) se multiplient et que certains evoluent en direction des fungis, d'autres vers les animaux,
    Oui

    et finalement la majorité (a mon avis) reste de simple opistochonte, protiste avec une mitochondrie, que j'appel "fungimal".
    Non. La confusion vient de ce que tu cherches des "règnes", alors que l'organisation du vivant est plus compliquée.

    Chez les eucaryotes la forme "de base" est le protiste unicellulaire non photosynthétique (ni un animal, ni un champignon, ni une plante). Certains ont évolué pour devenir les métaphytes (multicellulaires photosynthétiques) d'autre vers les opistochontes (qui divergent ensuite entre fungi et animaux, entre autres), et la majorité des branches sont fourrées dans la catégorie vague des protistes.

    Et plus tard, l'un de ses "fungimal" integrera une cyanobacterie et devient l'ancetre des plantes.
    Non, un protiste autre qu'opistochonte.

    Sinon, ca voudrais dire que l'integration de la mitochondrie a au moins eu lieu 2 fois.
    Non, ça veut juste dire que l'intégration de la mito a donné quelque chose qu'on classerait protiste et pas opistochonte (qui viendront plus tard, comme une branche spécialisée de protistes).

    Donc est-ce que je peut dire que pour qu'il y ai eu l'explosion du Cambrien, il a fallut que les eucaryote formes des colonies dont les cellules sont devenue de plus en plus specialisé, jusqu'a devenir dépendant de leur consoeurs. Ce qui a partir de là nous permet de ne plus parler en terme d'espèces cellulaires, mais plutot en terme d'organismes différents.
    Certaines lignées d'eucaryotes seulement, une minorité même. La plupart des lignées sont unicellulaires, certains protistes sont d'ailleurs grands et fort complexes (stentor chez les ciliés par exemple, une cellule de 6 mm!).

    Si je peux le dire, alors ca devient interessant. Les eucaryotes aurait inventé plusieurs fois la multicellularité, vu que plusieurs lignée d'eucaryotes vont former des organismes mutlicellulaire plus tard. Je vois au moins 2 lignée
    Il y en a bien plus. Une lignée animale (métazoaires), une ou plusieurs chez les fungi, et plusieurs qu'on classerait "végétal" (les métabiontes dans la lignée verte --les plantes usuelles-- et au minimum une dans la lignée brune --les algues brunes comme le varech), et des machins inclassables comme les mycétozoaires (organismes cellulaires souvent vu comme de la "gelée").

    Et si on regarde au niveau des innovations biologiques, les inventions determinantes ont été faite avant -600mo.
    Il y a quelques belles trouvailles après, comme le tronc ou le vol par exemple.

    J'ai par contre beaucoup plus de peine a comprendre ce qui a permit d'arrivé a -600mo. Surtout a placer les étapes dans un ordre cohérent.
    L'évolution est "chimique" plus que "structurelle", et il n'y a pas beaucoup de traces fossiles!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 02/01/2009 à 19h24.

  25. #20
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    D'abord je voudrais dire merci a Michel parce que ses explications sont claire. Je comprend mieux maintenant. C'est pas tjs le cas selon les intervenants. On vois qu'il prend le temps de comprendre les remarques. Ca fais plaisir.

    Donc, si je reprend ma ligne de temps, je devrais pas etre trop loin de comment cela s'est passer.

    -13,7 milliards d'années : début de l'évolution de l'Univers (Big Bang)
    |
    |
    |
    -4,6 milliards d'années : formation du système solaire
    |
    |
    -4,3 milliards d'années : formation de la Terre
    |
    |
    | - Tma : Apparition de LUCA, avec probablement d'autre forme de vie, qui n'ont pas survecu jusqu'a maintenant (où on le les a pas encore decouvertes)
    |
    |
    -3,6 milliards d'années : présence de Vie attestée (stromatolithe). bactérie/archée/eucaryotes
    |
    |
    |
    | -2ma : protistes avec mitochondrie attesté.
    |
    | -1.5ma : protistes avec mitochondrie ET chloroplaste attesté.
    |
    |
    |
    | -Tma : protistes multicellulaire, chlorophylien et pas chlorophylien -> radiations fungi(s), métaphyte, animaux et celles des eucaryotes unicellulaires (protistes) qui prend ces origines bien avant.
    |
    |
    |
    -600 milllions d'années : explosion du Cambrien : présences de forme de vie complexe attestée.
    |
    |
    -500 millions d'années : commencement de la colonisation des terres emergées, d'abord par les vegetaux, puis par les animaux.
    |
    |
    |
    -7 millions d'années : debut de l'évolution de l'humanité
    |
    |
    -200'000ans : apparition de l'homo sapiens.
    |
    |
    |
    2009.

    J'ai encore 1 question : de quant date l'apparition des premiers organismes multicellulaire propre a chaque règne (fungis, métaphytes, animaux) ? Si on le sait.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Citation Envoyé par uinet_propane Voir le message
    J'ai encore 1 question : de quant date l'apparition des premiers organismes multicellulaire propre a chaque règne (fungis, métaphytes, animaux) ? Si on le sait.
    (Je prends le Le Guyader comme référence)

    Il y a une hypothèse d'interprétation de filaments photosynthétiques datés de -900 Ma

    Fungi : hypothèse de fossile à -380 Ma

    Métazoaires : terriers attribués à des métazoaires à -700, ediacara vers -680 Ma : animaux sûrs.

    Cordialement,

  27. #22
    doubleD

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Salut à tous

    Pour ce qui est de l'origine et de l'enracinement de l'arbre des eucaryotes, je vous met la référence d'une publi très intéressante de 2003 dans Science, avec l'arbre qu'ils commentent.

    The deep roots of eukaryotes.
    Baldauf SL.

    Science. 2003 Jun 13;300(5626):1703-6.Click here to read

    Department of Biology, University of York, Box 373, Heslington, York YO10 5YW, UK. slb14@york.ac.uk

    Most cultivated and characterized eukaryotes can be confidently assigned to one of eight major groups. After a few false starts, we are beginning to resolve relationships among these major groups as well. However, recent developments are radically revising this picture again, particularly (i) the discovery of the likely antiquity and taxonomic diversity of ultrasmall eukaryotes, and (ii) a fundamental rethinking of the position of the root. Together these data suggest major gaps in our understanding simply of what eukaryotes are or, when it comes to the tree, even which end is up.

    Voilà l'arbre
    Images attachées Images attachées

  28. #23
    invite36602837

    Re : Bactéries, plantes et animaux

    Je vous remercie pour toute ces précisions. C'est très interessant et instructif. Si j'avais plus de temps, je creuserais bien la question. Malheureusement, j'ai d'autres projets.

    Encore une fois, merci a tous d'avoir pris le temps de m'aider a combler mon trou de 3ma .

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