Jeu: les animaux et plantes dans l'art.

[kinette]

Bonjour,
étant tombée récemment sur plusieurs gravures sympathiques, je vous propose de commencer un nouveau jeu d'identifications, cette fois à partir de peintures/gravures/dessins.
Le principe sera un peu différent des autres énigmes, car le posteur peut très bien ne pas connaître la réponse exacte (en fait l'important c'est juste dee se faire plaisir).

Pour commencer je vous propose une très belle gravure de Jacob Hoefnagel:
http://www.spamula.net/blog/i25/hoefnagel04.jpg
Je n'ai moi-même pas la légende de l'image, mais je crois reconnaître déjà quelques bestioles...

K
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[kinette]

Bonjour,
Snif ma belle gravure n'a l'air d'inspirer personne...
K

[invite9c9b9968]

Coucou Kinette

Faut pas être toute triste

Alors je vais tenter de participer

Je reconnais un rat, une larve, un papillon, un escargot, une libellule. Pour commencer..

[invite6055d2a6]

Bpnjour,
il me semble reconnaître une chenille du sphynx de l'euphorbe (donc le papillon est peut-être également le sphynx de l'euphorbe)
Pour le reste... euh... faut que je cherche... bien que l'insecte en bas à droite me fasse penser à une femelle de panorpe.
Par contre, Gwyddon, j'ai beau regarder, je ne vois pas de libellule... ou alors elle est bien cachée

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Hello
Pour le sphinx de l'euphorbe: je pense aussi que c'est bien lui (la chenille est assez typique). Apparemment l'espèce plaît bien aux graveurs car je l'ai vue dans une autre gravure.
Pour la panorpe je suis d'accord aussi

Il y a aussi une noix de muscade et un clou de girofle, le rongeur me semble être un mulot... après on a deux bestioles qui ressemblent à des hyménoptères, une à une sorte de mite, et puis une rose. Il y a aussi quelque chose qui ressemble à une gesse.

Je m'interroge sur la fleur de gauche, le fruit qui est juste à sa droite, la gousse et le fruit bizarre à droite, et enfin le papillon de jour (qui me semble assez précis pour trouver ce que c'est avec un guide).

K

[invite6055d2a6]

je me demande si la fleur de gauche n'est pas une hémerocalle...

[invité576543]

Je m'interroge sur la fleur de gauche,

Hémérocalle?

Cordialement,

[invitec4829296]

bonjour,

la gousse au milieu en bas me fait penser au tamarin (fruit du tamarinier).

Annaïck.

[invité576543]

Mes excuses pour le croisement...

[kinette]

bonjour,

la gousse au milieu en bas me fait penser au tamarin (fruit du tamarinier).

Annaïck.

Bonjour,
Pourquoi pas... ceci dit il me semble que pour le tamarin la gousse se resserre plus entre chaque graine.
Un ami avait aussi pensé à une gousse de fève.

D'autres propositions?
K

[kinette]

Bonjour,
On n'a pas trouvé tous les éléments de la gravure, mais à part le papillon et le fruit qui ressemble à une mûre (je me demande si ça ne serait pas une éphédracée), je pense qu'on ne pourra pas aller beaucoup plus loin.

Je viens de tomber sur une enluminure très intéressante, issue d'un bestiaire du Moyen-Age. L'animal n'est pas très reconnaissable, mais a une particularité anatomique qui peut mettre sur la bonne piste (sinon j'ajouterai la description de l'animal).

Alors, qu'est-ce que c'est?
K

[invité576543]

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Le pénis non attaché amènerait à le classer dans les archontes, ce qui pose un petit problème... Le loup-garou semble une bonne interprétation.

Cordialement,

[invitea5f4dff8]

Bonjour,
On n'a pas trouvé tous les éléments de la gravure, mais à part le papillon et le fruit qui ressemble à une mûre (je me demande si ça ne serait pas une éphédracée), je pense qu'on ne pourra pas aller beaucoup plus loin.

Je viens de tomber sur une enluminure très intéressante, issue d'un bestiaire du Moyen-Age. L'animal n'est pas très reconnaissable, mais a une particularité anatomique qui peut mettre sur la bonne piste (sinon j'ajouterai la description de l'animal).

Alors, qu'est-ce que c'est?
K

Un homme ?

Philippe

[invite6055d2a6]

Les pattes antérieures ressemblent à des pattes de coq, avec des ergots, pouces opposés... Le reste du corps ferait plutôt penser à un mammifère avec de grandes dents... (toutes identiques, en passant, ce qui ne colle pas avec l'hypothèse du mammifère, mais bon, on n'est plus à ça près)
bon, ben pour moi, c'est un griffon aptère et plus ou moins inversé...

Blague à part, il me semble que dans pas mal de gravure, certaines parties anatomiques des bestioles sont assez précises, mais d'autre "librement interprétées" par l'artiste, en fonction de ce qu'il connaît des autres animaux. Ça pourrait expliquer l'aspect "rapiécé" de la bestiole.
Maintenant, à quel détail précis faut-il porter attention pour savoir quel était l'animal original... je vais continuer à réfléchir.

[kinette]

L'animal existe réellement... seulement il est évident que l'artiste n'en a jamais vu un de sa vie!
Par contre il a collé à un élément de la description du livre qui est une particularité biologique réelle (à côté de ça, le bestiaire en question donne des précisions parfois très farfelues).

Mmy: la particularité est bien au niveau de ce que tu as remarqué... mais regarde d'un peu plus près... (la morphologie exacte de l'organe est évidemment aussi différente de la réalité).

Remarquez aussi le régime alimentaire de l'animal (même s'il ne s'amuse pas à aller ouvrir des cercueils et ne doit pas si souvent manger de l'humain... on n'est pas si loin de la réalité )
K

[invite97ad4144]

J'ai une petite idée sur la question...

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Au vu de la remarque de mmy et de la précision de kinette, je pencherais pour une hyène. Une femelle hyène, même, puisqu'il parait que les femelles ont un clitoris si developpé qu'il ressemble à un penis...

[invité576543]

L'animal existe réellement... (...)
Mmy: la particularité est bien au niveau de ce que tu as remarqué... mais regarde d'un peu plus près....

Alors c'est une hyène

Cordialement,

Arghh... Je n'avais pas vu le message de Boulicomtois... Mais pas femelle (il y a les testicules). Il y avait une légende les donnant comme hermaphrodites.

[kinette]

Oui c'est bien une hyène!!!
J'ai été assez étonnée de trouver ce détail biologique dans un document du Moyen-Age à côté de ça truffé d'explications fantaisiste.
Pour ceux qui ne savent pas: les hyènes femelles possèdent un pseudo-pénis (un clitoris très développé). On suppose que cette "masculinisation" est liée à l'organisation sociale des hyènes, où les femelles sont dominantes et très agressives (apparemment elles ont de forts taux de testostérone).
Du coup de nombreux peuples ont pensé que les hyènes étaient hermaphrodites. Cf les explications de ce site: http://www.chateaudebrou.com/afriquedusud/page16.htm

Allez je vous fais cadeau de la traduction du texte concernant les hyènes:

Of the hyena. There is an animal called the hyena, which inhabits the tombs of the dead and feeds on their bodies. Its nature is that it is sometimes male, sometimes female, and it is therefore an unclean animal. Since its spine is rigid, all in one piece, it cannot turn round except by turning its body right around. Solinus recounts many marvellous things about the hyena. First, it stalks the sheepfolds of shepherds and circles their houses by night, and by listening carefully learns their speech, so that it can imitate the human voice, in order to fall on any man whom it has lured out at night. The hyena also [imitates] human vomit and devours the dogs it has enticed with faked sounds of retching. If dogs hunting the hyena accidentally touch its shadow behind, they lose their voices and cannot bark. In its search for buried bodies, the hyena digs up graves. The sons of Israel resemble the hyena. At the beginning they served the living God. Later, addicted to wealth and luxury, they worshipped idols. For this reason the prophet compared the synagogue to an unclean animal: 'My heritage is to me as the den of a hyena.' (see Jeremiah, 12:8) Therefore those among us who are slaves to luxury and greed, are like this brute, since they are neither men nor women, that is, neither faithful nor faithless, but are without doubt those of whom Solomon says: 'A double-minded man is unstable in all his ways'; (James, 1:8) of whom the Lord says: 'You cannot serve God and mammon.' (Matthew, 6:24) This beast has a stone in its eyes, called hyenia; anyone who keeps it under his tongue is believed to foretell the future. It is true that if the hyena walks three times around any animal, the animal cannot move. For this reason men declare that the hyena has magical properties. In a part of Ethiopia the hyena mates with the lioness; their union produces a monster, named crocote. Like the hyena, it too produces men's voices. It never tries to change the direction of its glance but strives to see without changing it. It has no gums in its mouth. Its single, continuous tooth is closed naturally like a casket so that it is never blunted.

Je me demande d'où provient la description d'une colonne vertébrale rigide (bon, certain, l'animal n'est pas d'une souplesse phénoménale...).
J'aime beaucoup aussi la légende sur l'imitation des voix (je suppose que ça vient d'une déformation progressive du fait qu'elles font des son proches de sons humains: ricanements, gloussements...).
Savoureux n'est-ce pas?

Pour continuer je poste l'image d'un oiseau... que l'illustrateur n'a jamais vu non plus. Mais un détail anatomique peut aider à l'identifier.

[invité576543]

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Les trois orteils laisse penser à un rhéiforme, mais le reste est pas mal incohérent. Serait-ce la vision moyenâgeuse d'une autruche (l'idée des autres rhéiformes ne devait pas avoir atteint l'Europe)?

Cordialement,

[kinette]

Mmy, ta proposition est la bonne.
J'ai trouvé une représentation à peine plus réaliste de l'animal dans un autre bestiaire Moyen-âgeux: le Livre des propriétés des choses

Sur l'autruche notre bestiaire raconte:
[

B]Of the ostrich[/B]

There is an animal called assida which the Greeks call stratocamelon, but Latin-speakers strucio, the ostrich. It has wings but does not fly, and its feet are like those of the camel.

When the time comes for it to lay eggs, it raises its eyes to the sky and looks to see if the star called Vergiliae, the Pleiades, has appeared, for it will not lay its eggs until that star has risen. When the ostrich sees the star, around the month of June, it digs in the ground, deposits its eggs in the hole it has made and covers them with sand. When it gets up from the hole, it immediately forgets the eggs and never returns to them. The effect of the calm, mild air seems to be that the sand in the summer heat hatches the eggs, bringing forth the chicks.

If, therefore, the ostrich knows its time and forgets its young, and pursues heavenly things to the exclusion of earthly ones,[...]

The wing of the ostrich resembles those of the gyrfalcon and the hawk. Who does not know how the speed of the gyrfalcon and hawk in flight exceeds that of other birds? The ostrich certainly has wings like theirs but not their speed of flight. Truly, it has not the capacity to be lifted from the ground and gives only the impression of spreading its wings as if to fly; however, it never supports itself above the earth in flight.
[...]
In considering the ostrich, we should look more carefully at the hawk and the gyrfalcon. Their bodies are small but their feathers are more densely packed; as a result, they fly at great speed, because they have little to weigh them down, much to uplift them. In contrast the ostrich has few feathers and is weighed down with a huge body, so that even if it were to try to fly, its sparse feathers would not support the mass of such a large a body in the air.
[...]
The wing of the ostrich is similar in colour to those of the gyrfalcon and the hawk, but does not resemble them in strength. For theirs are compressed and stronger and, in flight, can press down on the air because of their density. In contrast, the wings of the ostrich are loose, to the extent that they cannot sustain flight because the air, on which they are meant to press, passes over them.

(j'ai coupé quelques pages de comparaisons entre les hypocrites et les autruches...).

Allez, encore un autre:

[invite9c9b9968]

Hello,

Je me permets de revenir à la première gravure : c'était quoi l'animal tout en bas à droite ?


Oui je sais je suis un inculte en zoologie

[kinette]

Hello,

Je me permets de revenir à la première gravure : c'était quoi l'animal tout en bas à droite ?


Oui je sais je suis un inculte en zoologie

Ben aucun problème, il n'y a pas à avoir honte: la bestiole est une panorpe, encore appelée "mouche-scorpion" (ou scorpionfly pour les anglophones) à cause des pièces génitales (chez les mâles) qui rappellent la queue d'un scorpion (mais n'ont rien à voir et ne piquent pas). Les panorpes sont assez courant en forêt (plus précisément dans les zones de clairière, forêt ouverte...). Ils chassent d'autres insectes qu'ils consomment ou offrent comme cadeau nuptial aux femelles. Ces bestioles sont d'ailleurs intéressantes en terme d'évolution: certaines espèces offrent simplement une proie, d'autres offrent une proie emballée dans de la soie (ce qui fait que la femelle met plus de temps à déballer le cadeau, donc permet un accouplement plus long), enfin certaines espèces se sont mises à offrir des ballons de soie... vides! (et oui, il y a eu tromperie sur la marchandise ).

K

[invite7e9e346d]

Pour revenir aussi à la première gravure :

Je m'interroge sur la fleur de gauche, le fruit qui est juste à sa droite, la gousse et le fruit bizarre à droite, et enfin le papillon de jour (qui me semble assez précis pour trouver ce que c'est avec un guide).

Je dirais que le "fruit bizarre" à droite ressemble à une figue qui a commencé à sécher.

Très marrantes ces gravures

[kinette]

Hello Etoile,
Oui effectivement ça y ressemle (miam, c'est bon les figues).

Pour les oiseaux dans la dernière enluminure mystère: pour une fois ils ne sont pas trop mal représentés...
K

[patdx]

Un grand merci à Kinette pour nous avoir fait découvrir à la fois Hoefnagel, et ce remarquable blog Giornale Novo

les autres gravures de la série présentée se trouvent sur cette page

Jacob Hoefnagel fut, lit-on, un des premiers artistes (du 16e S) a représenter des insectes avec une précision scientifique. Ces planches cependant semblent illustrer des devises pieuses ou les aphorismes de son père Joris Hoefnagel. Mais qui connaît l'art flamand peut se rendre compte de la précision naturaliste des artistes au point que le visiteur des musées de Bruges, Gent ou Bruxelles peut se livrer à de passionnants exercices de déterminations zoologiques et botaniques picturales...

Cette page plus ancienne du blog Giornalo novo présente d'autres planches de Hoefnagel
L'insecte du folio 60 est légendée comme "insecte imaginaire"...



on aura cependant reconnu un Syrphidae dans ce diptère à l'abdomen jaune et noir. La précision du dessin de cet abdomen me semble indiquer que l'auteur n'a pas fait qu'imaginer l'insecte, même si les détails anatomiques restent imprécis. Qu'en pensez-vous ?

[kinette]

on aura cependant reconnu un Syrphidae dans ce diptère à l'abdomen jaune et noir. La précision du dessin de cet abdomen me semble indiquer que l'auteur n'a pas fait qu'imaginer l'insecte, même si les détails anatomiques restent imprécis. Qu'en pensez-vous ?

Hello,
Oui, il est évident que, contrairement aux enluminures présentées, dans le cas de Hoefnagel les dessins étaient faits par observation.
Le blog Giornale Novo est en effet excellent (tellement que j'ai déjà regardé toutes ses pages et enregistré pas mal d'images).
J'avais dans l'idée de poser d'autres énigmes à partir de ce site

Pour le syrphidé, je n'y connais rien mais je suppose que certains forumeurs pourront ous éclairer sur son identité
(on remarquera aussi la beauté de la représentation du lombric, avec un beau traitement de la lumière).

K

[kinette]

Bonjour,
Puisque les oiseaux enluminés n'inspirent personne, je donne le commentaire du livre comme piste:

"#### take their name, ### from the sound of their own particular call. or such is the low, muttering sound they make.

It is interesting to recall how ### organise their journeys. They go to some extent in military formation, and in case the wind should be against them on their way to their chosen land, they eat sand and ballast themselves to a reasonable weight by picking up small stones. Then they fly as high as they can, so that a from higher vantage point they can look out for the lands they seek.

As they fly swiftly on their way, they follow one of their number in a V-shaped formation. Confident in its navigation, it leads the flocks. It scolds the laggards and keeps the formation together with its calls. When it grows hoarse, another takes over.

#### are united in their concern for those who tire, to such an extent that if any drop out, they all surround the exhausted birds and support them until their strength is restored by this period of rest.

At night ### keep careful watch. You can see the sentinels at their posts; while the other members of the flock sleep,
others do the rounds and check lest they should be ambushed from any quarter; with their tireless energy, they ensure total vigilance.

When the ####'s turn on watch is over and its duty is done, it settles down to sleep, first giving a cry to wake one of those already asleep, whose turn it is to be on duty. The new guard take up its allotted task willingly, not refusing, as we do, gracelessly, because we want to go on sleeping; instead, rousing itself readily from its resting-place, it takes its turn and repays the service it has received with equal attention to duty.

### do not desert the flock, because they are devoted by nature. They keep a safe watch, because they do it of their own free will. They divide the watches at night and take them in turns, according to a roster, holding small stones in their claws to ward off sleep. They give a cry when there is cause for alarm.

Their colouring shows their age, for as they grow older, it grows darker.

K

[patdx]

intéressant comme description éthologique...


cela se rapporte bien à cette image
http://forums.futura-sciences.com/at...4&d=1186418047 ?

Est-ce que l'enluminure proposée ne représente pas des Cormorans (Phalacrocorax sp.) ???


édit : ben non, texte original retrouvé : j'ai tout faux ...

[kinette]

Hello Pat,
L'illustration est à peu près correcte sur le plumage (on voit mal le rouge mais il y en a ), mais le bec est effectivement un peu raté et peut rappeler celui des cormorans.
Ceci dit l'explication sur le cri et le nom aurait pu mettre la puce à l'oreille (le texte est une traduction du latin, et le nom français est similaire... en anglais ça marche moins bien).


K

[invite1ded884a]

Pour en revenir aux zoziaux noir, ça me fait pensé à la Grue a cou noir.

Sinon pour la première gravur, le fruit en bas à gauche a coté des clous de girofles et qui et vu entier et en coupe me faisait pensé a de la noix de muscade .
Sinon les texte on l'aire passionnat mais... il sont en anglais donc d'aucun intéret pour moi (je comprendrait le sens général mais pas les nuances qui les rendent apparemment si intéressant).