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Problème sur le potentiel de membrane



  1. #1
    DaCHi

    Cool Problème sur le potentiel de membrane


    ------

    Bonjour à tous
    j'ai un problème concernant le potentiel de repos! J'ai toujours pas compris si il est dû au nombre d'électron intracellulaire légèrement plus important ou aux différences de concentration ou aux deux à la fois ??? Les milieux intra et extracellulaire ne sont pas sensé être neutre?

    -----

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  4. #2
    Alphreta

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    cf ma prise de tête : http://forums.futura-sciences.com/bi...-de-repos.html

    En gros,
    C'est du à la différence de concentrations, à la perméalibilité de la membrane et aux pompes qui permettent de garder constante les concentrations.

    Les deux solutions (intra et extra) sont effectivement neutres donc il n'y a pas de différences de charges induites.

  5. #3
    Glast

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    Les milieux extra et intra sont neutres .... sauf dans la région proche de la membrane.

    Si la cellule perd des charges + alors son potentiel baisse. Si le milieu extra gagne en charge + alors sont potentiel augmente. C'est ce qui ce passe de part et d'autre de la membrane car le K+ diffuse lentement vers l'extérieur, c'est pourquoi du coté interne de la membrane c'est négatif et du coté extérieur c'est positif.

    NB : Au repos le Cl-, Ca2+ ne participent pas (leur conductance est nulle). Seuls le Na+ et le K+ participent. Mais au repos, la conductance au K+ dépasse celle du Na+, voila pourquoi c'est le K+ qui domine et impose le potentiel de repos.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  6. #4
    DaCHi

    Smile Re : Problème sur le potentiel de membrane

    Merci beaucoups à vous deux pour vos réponses ! je crois que j'ai à peu près tout compris !

    Mais il y a une dèrnière petite chose qui me pose problème : Si la différence de potentiel est dû à une différence de concentracion alors pourquoi le fait que la membrane soit plus perméable aux K+ implique que le potentiel de membrane soit proche du potentiel potentiel d'équilibre de K+!
    Je ne vois pas le rapport puisque macroscopiquement les différences de concentration ne varient pas...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Alphreta

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    En gros,

    Au potentiel de repos, les courans net est nul. On va dire que seuls le Na+ et le K+ participent donc
    INa + IK =0

    Or (loi d'ohm U=RI)
    INa = gNa(V-ENa)
    IK = gK(V-EK)

    => V = (gK x EK + gNa x ENa ) / (gK + gNa)

    Si gK > gNa, tu vas voir que V tend vers EK (prends par exemple gNa/gK=0.2)

    gK (conductance du potassium)
    gNa (conductance du sodium)

    bon après l'explication mathématique, on peut dire que pour que les flux d'un seul ion soit en équilibre (flux entrant équivalent au flux sortant de l'ion), il faut que le potentiel de membrane (Vm) soit égale au potentiel d'équilibre de l'ion en question.

    La nature aime bien l'équilibre, imaginons, qu'il y a 50 000 canaux K+ et un canal Na+.
    Pour que le potassium soit à l'équilibre,il faut que Vm soit égale à -80 mV environ. Pour que le sodium soit à l'équilibre, il faut que Vm = +50mV. Qui va imposer l'équilibre ? -> celui qui la plus grande conductance élémentaire et celui qui a le plus de canaux, Quel est le potentiel de repos ? -> C'est juste le barycentre !
    Dernière modification par Alphreta ; 05/03/2009 à 00h03.

  9. #6
    DaCHi

    Exclamation Re : Problème sur le potentiel de membrane

    En faite si jai bien compri ta comparaison avec le barycentre s'il y a deux masses différentes aux bouts d'une tige et que l'une représente le potatium c'est celle la qu'on va le plus déplacer pour trouver l'équilibre...
    Mais quand on est à l'équilibre la différence de concentration entre Na+ ext. et Na+ int. génère une différence de potentiel; et quand les canaux sodique s'ouvrent c'est bien cette différence de concentration qui va générer LE courant? Si tu vois pas ou est mon probleme je vais essayer de reformuler le question...

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  11. #7
    Alphreta

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    Citation Envoyé par DaCHi Voir le message
    En faite si jai bien compri ta comparaison avec le barycentre s'il y a deux masses différentes aux bouts d'une tige et que l'une représente le potatium c'est celle la qu'on va le plus déplacer pour trouver l'équilibre...
    Mais quand on est à l'équilibre la différence de concentration entre Na+ ext. et Na+ int. génère une différence de potentiel; et quand les canaux sodique s'ouvrent c'est bien cette différence de concentration qui va générer LE courant? Si tu vois pas ou est mon probleme je vais essayer de reformuler le question...
    Euh j'ai pas trop compris... oui reformule ^^'.
    Le courant ? lequel ?

    A somasimple: créez un autre sujet pour parler autre chose que du sujet en question, c'est illisible si on parle de 15 trucs à la fois

  12. #8
    DaCHi

    Exclamation Re : Problème sur le potentiel de membrane

    quant je dis le courant je veut dire le poteniel d'action;
    Comme ce sont les canaux sodique qui s'ouvrent c'est la différence de concentration entre [Na+]int et [Na+]ext. qui crèe le courant non?
    Alors je ne vois pas pourquoi dans la formule de Nernst la conductance de K+ fait que c'est lui qui impose sont potentiel ? Vu que les concentrations de Na+ restent inchanger! et que se sont elles qui crèent le potentiel d'action... Je ne remet pas en question la formule mais j'arrive pas à comprendre

  13. #9
    Alphreta

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    Citation Envoyé par DaCHi Voir le message
    quant je dis le courant je veut dire le poteniel d'action;
    Comme ce sont les canaux sodique qui s'ouvrent c'est la différence de concentration entre [Na+]int et [Na+]ext. qui crèe le courant non?
    Alors je ne vois pas pourquoi dans la formule de Nernst la conductance de K+ fait que c'est lui qui impose sont potentiel ? Vu que les concentrations de Na+ restent inchanger! et que se sont elles qui crèent le potentiel d'action... Je ne remet pas en question la formule mais j'arrive pas à comprendre
    Ah, ce n'est pas pareil. Lors d'un potentiel d'action, on n'est plus au repos !

    Qu'est ce qui se passe alors ? Des canaux Na+ voltage dépendants vont s'ouvrir (fermés avant). Ces canaux sont très nombreux et très efficaces, ce qui va énormément augmenter la conductance au Na+.
    Au repos, tu as 5kg chez EK+ et 1kg chez ENa.
    Lors du PA tu mets un Poids de 5tonnes côté ENa, le barycentre va se déplacer vers un potentiel positif créant ainsi une dépolarisation.
    C'est pourquoi aussi, lors d'un potentiel d'action, l'amplitude du PA ne peut dépasser ENa.

  14. #10
    DaCHi

    Re : Problème sur le potentiel de membrane

    Ha ok je crois que jai compris Donc en fait c'est le mot POTENTIEL qui me posait problème!! Merci pour tes réponses parceque j'ai la tête un peu dure

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