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Le transformisme aujourd'hui



  1. #1
    mr green genes

    Le transformisme aujourd'hui


    ------

    Bonjour tout le monde

    ces derniers temps j'ai comme l'impression que le lamarckisme ou le transformisme revient à la mode ( je sais pas trop quelle est la nuance entre lamarckisme et transformisme, moi par ces 2 termes j'entends en gros le fait de transmettre les caractères acquis à sa descendance )

    Je dis ça par ce que j'entends pas mal de choses comme ça en ce moment, par exemple au début de l'année, on était venu nous faire un cours plus ou moins philosophique sur l'Homme en général où il avait un peu été question d'évolution, et l'intervenant avait clairement dit qu'on transmettait des caractères génétiques mais aussi des caractères acquis ( et je précise bien pour lever toute ambigüité qu'il n'était pas question de transmission par apprentissage mais bien que ce qui était acquis par une génération puisse devenir inné chez la (les) suivante. )

    De même un ami a abordé le sujet ya pas longtemps et il soutenait la même thèse ....

    Bref j'ai fini par me dire que cette idée devient un peu trop récurrente pour que ce soir une coïncidence, en gros ce qui ressort à chaque fois c'est que l'évolution se fait par les gènes mais que "à force" certains caractères acquis finissent par passer dans le génome ou un truc comme ça .... bref inutile de vous dire que tout ça ne m'a guère convaincu mais quand même je voudrais pas passer à côté d'une théorie de cette importance alors je viens demander :
    Ou en est-on du lamarckisme aujourd'hui ? Alors que je croyais cette idée totalement erronée elle semble toujours présente et ça m'intrigue, d'autant plus que je ne vois pas du tout par quelle diablerie ça pourrait fonctionner ^^

    -----

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  3. #2
    piwi

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Bonjour.

    Plusieurs personnes sont capables de comprendre des données même à la pointe sur ce sujet. Afin que cette discussion soit la plus enrichissante pour vous comme pour les différents intervenants, prenez le temps de préciser votre propos en décrivant les propos du conférencier ou la thèse de votre ami. Plus les base de la discussion seront solides, plus nous pourrons la pousser.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  4. #3
    Cendres

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Euh...oui, précisez qui se cache derrière "on" est venu vous faire un cours. Un cours de quoi, et dans quel cadre?

    Y a-t-il eu des exemples documentés?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    Lentini

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    J'ai lu très récemment un article de la revue "Science et vie" consacré à l'Evolution, qui établissait un lien entre l'"épigénétique" et la fameuse hérédité des caractères acquis développée par Lamarck le père du transformisme.

  6. #5
    gunter

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Oui tu devrais faire un tour là : Épigénétique.

    Je farfouille internet depuis tout à l'heure suite à ta question.

    L'ADN en lui reste le même, c'est l'expression de celui-ci qui peut être modulé semble t-il en fonction de l'environnement ...
    Mais je n'ai pas encore bien compris où cette information héréditaire se trouvait dans la cellule ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mr green genes

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Euh...oui, précisez qui se cache derrière "on" est venu vous faire un cours. Un cours de quoi, et dans quel cadre?

    Y a-t-il eu des exemples documentés?
    Alors qui se cache derrière ce "on" je m'en rappelle pas du tout je sais plus quelle était sa profession ni sa formation.
    C'était dans le cadre de l'école d'infirmiers on nous a fait ce cours où on a abordé diverses notions aussi variées que l'apparition de la vie, l'évolution, les premiers homo, la civilisation ( et bien d'autres trucs dont je me rappelle moins ) regroupées sous la bannière "sciences humaines" ( bon en effet on a parlé de l'humain et tout ça avait arrière goût de science donc je suppose que ça justifie l'appellation sciences humaines ^^ ) En fait c'était même pas vraiment un cours dans le sens où ça n'avait pas directement de rapport avec le reste de notre formation, disons que c'était un peu de culture générale associée à un peu de philosophie ( j'imagine que ça avait pour but de nous sensibiliser au concept de "vie" "humain" etc... mais bon je pense qu'en se dirigeant vers ce métier on était tous déjà sensibles à ce genre de choses )

    BREF trêve de préambules, tout ça pour mettre les choses dans leur contexte, c'était pas un cours de biologie sur la théorie de l'évolution mais un cours un peu bâtard où on a abordé vite fait l'évolution... Donc il n'y avait pas trop de démarche scientifique, encore moins d'exemples documentés, il nous a simplement dit que les espèces évoluent au gré des mutations génétiques aléatoires par sélection naturelle etc mais aussi par la transmission de caractères acquis, par exemple à force d'avoir une bonne alimentation, notre cerveau a évolué et est devenu de plus en plus gros, je crois que c'est à peu près l'exemple qu'il a utilisé ...

    Mon ami soutenait à peu près la même thèse en disant que son peuple était plus "bronzé" que le mien ( il est Tunisien ) par ce qu'à force d'exposition au soleil ils avaient fini par développer une peau plus résistante au soleil. Comme on a fait la terminale S ensemble et qu'on y aborde l'évolution, je lui ai rappelé que l'évolution ça se faisait par des mutations génétiques aléatoires qui, si elles confèrent un avantage finissent par être de plus en plus répandues du fait que les individus qui en sont affectés ont plus de chance de se reproduire et donc de la transmettre, mais il m'a répondu oui mais "à force" ^^


    Voilà où j'en suis, j'ai pas plus d'infos que ça, simplement ça me donne l'impression qu'il y a une idée plus ou moins admise mais que je croyais totalement erronée selon laquelle un caractère acquis et réacquis à chaque génération finit par se transmettre à la descendance, et finalement devenir inné.


    Voilà j'espère que je suis plus clair que tout à l'heure, c'est pas dit parce que j'ai écrit ce post en au moins une heure car je faisais plein d'autres trucs en même temps donc c'était pas facile de suivre le fil de ma pensée lol

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  10. #7
    piwi

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Bonsoir.

    Je vais tacher de faire simple.
    L'apparition des caractères observables repose sur deux points.
    1. Le génome. Simplement le code génétique qui détermine la séquences des protéines traduites.
    2. Des éléments régulateurs qui vont modifier l'expression des gènes. Par exemple, ce sera les modifications post traductionnelles des histones qui vont déterminer la condensation de la chromatine, ce sera la méthylation de l'ADN et l'emprunte génomique, l'inactivation de l'X chez la femme par l'Xist. Comme vous le savez, au moins pour les deux dernier je pense, ces modifications sont transmissibles à la descendance cellulaire. Voilà, c'est cela l'épigénétique, une modification de l'expression des gènes qui ne touche pas le génome et qui peut éventuellement être transmise à la descendance (au moins cellulaire).
    La plupart de ces marques, sont effacées après la fécondation mais certaines restent et sont donc transmises à la descendance. Cependant, il a été montré qu'elles ne se maintiennent pas avec les générations, elles s'estompent rapidement. Dés lors, dans le cadre de l'évolution, elles ne sont pas perçues actuellement comme un second moteur mais plutôt comme un mécanisme d'adaptation transitoire à une variation de l'environnement. Par exemple, je me souviens d'un papier décrivant la variation du poids d'une personne en fonction de la disponibilité alimentaire durant la jeunesse de leurs grands parents. Si ces derniers ont été dépourvus, alors les petits enfants ont une "tendance" à prendre du poids. L'inverse s'observe aussi. Les auteurs l'interprète comme un mécanisme permettant d'ajuster le métabolisme en fonction des ressources. Je n'ai pas la connaissance d'une marque perpétuant une régulation à travers les ages.

    La couleur de peau n'a rien à voir avec l'épigénétique. Il s'agit de variations d'allèles de gènes qui entraine la production de grains de mélanines plus ou moins gros. On est totalement dans la génétique.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  11. #8
    Jyscall

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Bonsoir,
    Dans une tribune sur Rue89, un ancien chercheur devenu journaliste de presse à scandale biologique enterrait le Darwinisme en s'appuyant sur UNE publi. Je n'ai eu simplement accès qu'à l'abstract à l'époque et depuis le lien est passée à la trappe lors d'un nettoyage du cache de Firefox.
    Le journal était J. Neuroscience et l'abstract laissait entendre que les résultats de l'étude montraient un mécanisme de transmission de l'information "lamarckan like".

    Mais dès qu'il s'agit de transmission des comportements, c'est dans l'air du temps de penser que même les complexes se transmettent.

  12. #9
    gunter

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    La couleur de peau n'a rien à voir avec l'épigénétique. Il s'agit de variations d'allèles de gènes qui entraine la production de grains de mélanines plus ou moins gros. On est totalement dans la génétique.
    Rien à voir ? Mais par méthylation du gène la coloration de la peau ne peut-elle être plus ou moins prononcée d'après ce que tu vient de dire au dessus ? :/

    Et dans le processus de transmission, je m'y perds un peu, arrêtez moi si je me trompe (en reprenant ton exemple de nourriture) :

    La mère qui aura été sous allimentée aura son gène nourriture méthylé. Cette méthylation se retrouvera dans son ovule et y restera pendant toute la vie l'être ainsi créé (cela fonctionne aussi avec les gamètes mâles ?).
    Mais si la méthylation a lieu après la formation du gamète femelle, c'est trop tard ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    [...] alors les petits enfants ont une "tendance" à prendre du poids.
    C'est à dire ? Dans le cas de personnes obèses, leurs enfants auraient donc une tendance à la non-obésité ?

    Merci pour ces réponses claires en tout cas, l'autre fil qui porte pourtant le titre épigénétique n'apporte aucune réponse ... et pourtant j'ai espéré pendant les 4 pages ...

  13. #10
    LXR

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Cela sous-entend-il qu'une acquisition somatique est transmise à la lignée germinale? Je ne dis pas que cela n'existe pas, juste que ça m'intrigue qu'un phénomène somatique influe le profil épigénétique des cellules germinales et qui plus est, de manière adaptée à ce phénomène...

    Greg

  14. #11
    piwi

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Notez bien que je rapporte l'observation sans pour autant y coller un mécanisme. Les auteurs ne le faisait pas, je ne le ferai pas. Maintenant je crois qu'il ne faut pas non plus surinterpréter mes propos. J'ai bien parlé d'un tendance à prendre du poids, pas d'une fatalité à l'obésité.

    Un caractère somatique acquis? Certes, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un caractère métabolique dont on sait qu'il influe sur l'impregnation hormonale de l'ensemble de l'organisme. Or les gamêtes portent les récepteurs de différentes hormones, par exemple les oestrogènes. Hormones dont le rôle pourrait être de marquer le chromatine.
    Je soumets une autre observation sans pour autant la corréler avec ce que je viens de dire. Toute personne qui a fait un rien de biologie sait qu'à la fin de la gâmetogénèse, les histones sont remplacés par les protamines. Ce sont des protéines encore plus basiques que les histones dont l'apport à deux conséquences:
    1. compacter l'ADN pour en eteindre l'expression.
    2. éliminer le code histone et donc les marques épigénétiques qui y sont accolées.
    Assez récemment les choses se sont un peu compliquées et je reprends mes deux points:
    1. certaines gènes ne sont pas éteints malgré la présence des protamines.
    2. on s'est rendu compte que tous les histones n'étaient pas éliminés. Il reste dans les gamêtes environs 15% du nombre initial d'histones associés à la chromatine. De plus ces histones ne sont pas répartis de manière homogène sur le génome mais dans des spots encore mal compris.
    Qu'est ce qui régule cela? Pour l'instant on ne le sait pas. Ce qui est certain, c'est que le "dogme" du grand nettoyage de l'ADN au cours de la gametogénèse est mal en point.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  15. #12
    invite986312212
    Invité

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    bonjour,

    je pense à un mécanisme par lequel l'environnement pourrait modifier le génome transmis à la descendance. Mais je ne suis pas biologiste et c'est peut-être bien un grand n'importe quoi.

    - un être pluricellulaire commence son existence avec une seule cellule qui se divise, se différencie, etc. Pendant ce développement il est soumis à l'influence de l'environnement (même bien au chaud chez maman)
    - en même temps, au cours des divisions cellulaires, des mutations apparaissent, de sorte que toutes les cellules ne portent pas le même génome.
    - supposons qu'à un certain stade du développement, certaines cellules ne survivent pas (c'est là que je dis peut-être une bêtise), on peut imaginer qu'il y a une sélection des cellules survivantes, en fonction de l'environnement. Cette sélection pourrait agir sur les cellules qui donneront ultérieurement les cellules germinales.

    qu'en pensez-vous?

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  17. #13
    mr green genes

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    - un être pluricellulaire commence son existence avec une seule cellule qui se divise, se différencie, etc. Pendant ce développement il est soumis à l'influence de l'environnement (même bien au chaud chez maman)
    - en même temps, au cours des divisions cellulaires, des mutations apparaissent, de sorte que toutes les cellules ne portent pas le même génome.
    Je crois que tu confonds un peu.... quand les cellules souches se différencient pour donner les différents types de cellules du corps elles ne mutent pas, elles ont une organisation différente, une morphologie différente ( je sais pas si ça se dit pour une cellule ^^ ) mais leur ADN dans le noyau lui reste le même.


    Merci pour vos réponses en tout cas, je vais tenter de me familiariser un peu avec le concept d'épigénétisme ( qui m'était totalement étranger ) histoire de voir si c'est de ce côté-là qu'il faut se tourner pour faire avancer notre shmilblik ou pas.

  18. #14
    gunter

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    [QUOTE=mr green genes;2483298]Je crois que tu confonds un peu.... quand les cellules souches se différencient pour donner les différents types de cellules du corps elles ne mutent pas, elles ont une organisation différente, une morphologie différente ( je sais pas si ça se dit pour une cellule ^^ ) mais leur ADN dans le noyau lui reste le même.
    QUOTE]

    Ca n'empêche pas que des mutations peuvent avoir lieu pendant les divisions cellulaires. Que ce soit méiose ou mitose. Je pense que c'est qu'il voulait dire ?
    Par contre sa théorie me semble quelque peu capilotractée

  19. #15
    piwi

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    un être pluricellulaire commence son existence avec une seule cellule qui se divise, se différencie, etc. Pendant ce développement il est soumis à l'influence de l'environnement (même bien au chaud chez maman)..............
    Les choses sont bien faites et en général les premières divisions cellulaires se font de manière très autonome sans influence de facteur extérieurs. Cependant cela n'exclue pas une intervention parasite telle que celle des UV sur les oeufs d'un batracien.
    Cependant ce que vous suggérez est qu'il est une sélection des cellules par l'environnement Pour que ceci ait un sens il faut que l'embryon soit très précoce, disons une dizaine de cellules. Ensuite, les cellules commencent à se différencier et un impact global sur l'embryon serait rhédibitoire du fait des capacités de compensations diminuées. D'un autre coté, l'embryon jeune ne supporte pas la perte de plus d'1/4 de ses cellules. Ce qui signifie que la séléction ne peut pas être drastique et en tout cas il est peu probable qu'elle conduise à la sélection d'un clone cellulaire au détriment des autres.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  20. #16
    invite986312212
    Invité

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    donc ce n'était pas une bonne idée... je réagissais à la remarque de LXR qui s'étonnait qu'une acquisition somatique soit transmise à la lignée germinale et je me disais que si cette acquisition précédait la différentiation de la lignée germinale le problème serait résolu...
    j'avais en tête aussi l'hypothèse de Barker, selon laquelle l'environnement dans lequel se développe le foetus humain a une influence sur sa santé à l'âge adulte, preuve que le développement n'est pas insensible à l'environnement (mais il n'est pas question de modification du génome).

  21. #17
    piwi

    Re : Le transformisme aujourd'hui

    L'influence de l'environnement est pas mal étudiée en ce moment et il est clair qu'il a un effet net. La perception que l'on a actuellement de son influence est qu'il contient des molécules appelées perturbateurs endocriniens (par exemple les dioxines) qui comme leur nom l'indique perturbent la signalisation et pourraient entrainer des anomalies du développement embryonnaire d'une part mais aussi une modification des marques épigénétiques entrainant d'autre part une susceptibilité à diverses formes de pathologies (diabète, cancers) au cours de la vie adulte. Ce que je suggérais plus haut est que ces perturbations puissent atteindre la lignée germinale et ce faisant atteindre la génération suivante.
    Donc le système, pour l'instant, est perçu comme plus subtile qu'une sélection sur un fond sensibilisé.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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