classement du vivant

[inviteebe4361b]

bonjour tout le monde,

j'aimerais connaître les définitions du classes du vivant (race, espece, ordre, etc..)
Et le concept d'ethnie est un concept biologique?
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[aquilegia]

Bonjour,

il y a déjà eu des discussions à ce sujet... une recherche sur le forum devrait t'aider...

Sinon, pour te répondre rapidement, dans la classification du vivant, les organismes sont rangés en fonction de leur apparentement, estimé grace à leur morphologie, et surtout à la génétique (deux organismes sont d'autant plus éloignés l'un de l'autre que leurs génomes sont différents, sachant que tout le monde est parti du meme ancetre commun (que ce soient les eucaryotes (plantes, animaux, champignons etc), les bactéries et les archées (unicellulaires ressemblant vaguement à une bactérie)).

Les notions de règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre et intermédiaires sont là pour permettre de s'y retrouver. La seule notion qui ait un sens biologique précis, c'est l'espèce.
Deux individus, ou populations, sont de la meme espèce si, dans la nature, ils peuvent avoir une descendance fertile.

Ensuite, les notions de population, de sous-espèce, de race, d'ethnie (chez l'homme) sont définies de manière totallement arbitraires, car seuls quelques critères sont pris en compte sur les milliers possibles (par exemple, chez l'homme, on peut définir des groupes sur la couleur de la peau, mais si on choisit un autre critère, comme les groupes sanguins, nos groupes seront tout à fait différents : la notion de race n'a donc pas de sens biologique, pas plus que celle d'ethnie).

Pour plus d'info :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classif...ique_du_vivant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classif...A9n%C3%A9tique

[invitefd9ff639]

Salut,

bien que les explications précédentes soient fort claires, j'ai appris l'an passé la nouvelle classification et il me semble utile de signaler qu'on n'y parle plus d'ordre, de famille etc...(pour les animaux en tout cas) mais de taxons et sous-taxons. En revanche on utilise toujours le genre et l'espèce. Pour plus de précisions, je te renvoie à l'ouvrage de référence Classification phylogénétique du vivant par Lecointre et Le Guyader.

Bye

[invite233e90f3]

Euh les niveaux taxinomiques supérieurs sont encore loin d'être sortis des meurs... en revanche il est vrai qu'il faut relativiser leur emploi. Le Lecointre et Guyader est certes de réference, mais comme ils le disent si bien eux-même dans l'intro : il vieillit vite... (l'explication de la méthode cladistique y est à lire absolument par contre)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Guillmot]

Hello

Deux individus, ou populations, sont de la meme espèce si, dans la nature, ils peuvent avoir une descendance fertile.

Attention à cette affirmation qui est loin d'être un dogme dans le monde du Vivant !

GuiL

[aquilegia]

Attention à cette affirmation qui est loin d'être un dogme dans le monde du Vivant !

Exact, il faut au moins etre sexué...
Mais bon, il fallait faire simple... d'autant qu'on en a déjà pas mal parlé sur d'autres fils...

[chrisgir]

En botanique, que la reproduction soit sexuée ou pas, ce n'est pas vrai. Chez les poissons non plus.

Pour ce qui est des taxons, ce sont les unités de classification du vivant. Un taxon ne correspond à rien de particulier, ce peut-être une espèce, un genre, une famille... En revanche, les nouvelles classifications ont introduit des rangs non codés en nomenclature "traditionnelle"

[John78]

Enfin ne caricaturez pas quand même, la classification phylogénétique, celle qui retrace l'évolution de la vie, n'utilise pas que l'espèce ou le taxon. Mais bien le groupe monophylétique.

Ainsi, il y a bien 3 domaines dans le vivant (Eucaryote, Bactérie, Archae), au seins des Eucaryotes, il y a par ex. le groupe des opisthokontes divisé lui même en champigons + microsporidie + choanoflagellé + métazoaire... etc etc...
Et ca, c'est pas pret de changer...

A+
John

[invite215a71a1]

bonjour,

Enfin ne caricaturez pas quand même, la classification phylogénétique, celle qui retrace l'évolution de la vie, n'utilise pas que l'espèce ou le taxon. Mais bien le groupe monophylétique.

c'est un peu synonyme 'taxon" et "groupe monophylétique" non?

C

[John78]

c'est un peu synonyme 'taxon" et "groupe monophylétique" non?

Oui c'est vrai mais usuellement le mot taxon est souvent utilisé en lieu et place "d'espèce" qui n'est pas véritablement un concept généralisable a tout le vivant. Le groupe monophylétique lui l'est.

A+
J

[invite233e90f3]

Et le clade?

[John78]

Le clade (selon Hennig) c'est le partage d'une synapomorphie ie d'un caractèré dérivé commun a un ensemble d'un taxon. En cladistique il permet de former un groupe monophylétique. Mais on peut aussi former des groupes monophylétique sans reconnaissance d'une synapomorphie. C'est surtout vrai pour les micro-organismes ou pour des organismes très divergent où la reconnaissance des synapomorphies est très difficile. Dans ce cas on se base sur des analyses moléculaires d'un ou plusieurs gènes.

A+
John

[invite233e90f3]

Donc le clade est un groupe monophylétique mis en évidence par une analyse cladistique...

[chrisgir]

Oui c'est ça. Et comme on choisit de faire une classification phylogénétique, on est en train de reformer les taxons (surtout au niveau supraspécifique) pour qu'ils correspondent à des clades.

[invite370666e2]

"La seule notion qui ait un sens biologique précis, c'est l'espèce."

Pourquoi, l'espèce présenterait-elle plus de "réalité" que les classifications inférieures (sous-espèces, race etc..) et supérieures (groupe monophylétique, genre, ordre..) ?

Que l'espèce ait un 'sens biologique' ne fait pas, à ma connaissance, l'unanimité..

[chrisgir]

Oui mais normalement c'est quand même l'espèce qui a un sens biologique, si tant est qu'un niveau taxonomique ait un sens biologique. Il y a des conspets d'espèces de défini, pas de genre

Paradoxalement, il est beaucoup plus facile de définir les taxons à des niveaux où il n'y a pas de sens biologique (c'est-à-dire au-dessus de l'espèce) qu'aux niveaux où le sens biologique existe. A noter quela sous-espèce et la variété ont également une réalité biologique (évolutive et écologique)

Les genres, familles et autres sont des regroupements certes avec des synapomorphies mais qu'on essaie de faire le plus pratique possible. D'un point de vue biologique, faire un gros genre avec plein de sous-genre c'est équivalent à plein de petits genres. Pareil pour les familles. Si tu veux j'ai plein d'exemples à donner en bota.

Je suis tombé par hasard sur un site contre le spécisme (je n'ai plus l'adresse): c'était très bien argumenté et pas bête du tout. Simplement je pense que pour cerner la réalité de la diversité qui nous entoure, il est intéressant d'avoir les classifications. Ce ne sont que des modèles (et donc imparfait) mais ca sert bien!

Cordialement

[invite370666e2]

"Simplement je pense que pour cerner la réalité de la diversité qui nous entoure, il est intéressant d'avoir les classifications. Ce ne sont que des modèles (et donc imparfait) mais ca sert bien"

Tout à fait d'accord.. Ce n'est pas l'utilité qui est mis en cause mais la "réalité biologique" .. (cf Ni Dieu ni gène de Kupiec..)

(je précise que, vu mon niveau d'étude (bac + quelques jours ) je n'y connais pas grand chose.. mais bon j'ai lu quelques bouquins, dont celui de Kupiec (et d'autres interventions de lui sur le net), et c'était bien argumenté/détaillé.. (m'enfin partant de pas bien haut, j'accepte facilement, sans les moyens de "critiquer", ce que je lis.. alors je vais peut être me calmer ) )

[aquilegia]

"La seule notion qui ait un sens biologique précis, c'est l'espèce."

Pourquoi, l'espèce présenterait-elle plus de "réalité" que les classifications inférieures (sous-espèces, race etc..) et supérieures (groupe monophylétique, genre, ordre..) ?

Que l'espèce ait un 'sens biologique' ne fait pas, à ma connaissance, l'unanimité..

Bonjour
Selon Mayr, deux individus ou populations sont de la meme espèce si ils peuvents avoir une descendance fertile dans des conditions naturelles.

L'arbitraire n'a pas de place dans cette définition : les individus doivent répondre à une réalité biologique précise pour etre classés dans la meme espèce. C'est en celà que cette définition a un sens biologique, contrairement à celle du genre ou de la sous espèce, qui sont plus arbitraires (en dehors de fait que le taxon (genre, classe etc...) doit etre monophylletique ce qui donne aussi un sens biologique, mais à un niveau différent, on décide arbitrairement l'échelle du genre, de la classe, etc..., et c'est encore plus vrai pour les sous-espèces).

Le but du jeu est de construire un arbre qui reflete l'histoire de la vie (et donc qui aurait un sens biologique précis), mais il faudrait pour celà vraisemblablement renoncer à l'échelle regne, embranchement, classe, ordre etc. pour ne plus avoir que des clades. Mais sans cette échelle, ça serait dur de s'y retrouver....

Maintenant, pour en revenir à l'espèce, c'est vrai que cette définition a l'inconvénient d'etre inapplicable dans beaucoup de cas : tous les asexués, beaucoup de plantes (on a meme du mal à définir l'individu chez les plantes) etc... Elle est donc beaucoup discutée, parce qu'on a pas trouvé de définition qui colle avec l'ensemble du vivant (en admettant que ce soit possible...).

Néanmoins, elle constitue une base de travail, qui marche très bien dans de nombreux taxons.

[chrisgir]

ah non là je ne suis pas totalement d'accord.

on décide arbitrairement l'échelle du genre, de la classe, etc..., et c'est encore plus vrai pour les sous-espèces.

En botanique en tout cas on peut définir des sous-espèces biologiques : elles se basent sur un concept évolutif. En sous-espèce, on peut considérer des taxons en voie de distinction (allopatrique) et des taxons en sympatrie qui différent par l'écologie ET le niveau de ploïdie.
On peut même définir les variétés de manière biologique : taxons différent du type par la localité (écotype) ou le niveau de ploïdie (cytotype). Cela marche de manière générale il y a (plein!) d'exceptions

En revanche (et paradoxalement) il est très difficile de définir l'espèce. Le critère d'isolement reproducteur ne marche pas (certaines espèces présentent plusieurs cytotypes qui ne se croisent pas entre eux ou avec des fertilités faibles, mais qu'on retrouve systématiquement en mélange ou presque dans des populations); il y a également fréquemment des hybrides..

Chez les poissons non plus l'isolement reproducteur ne marche pas ou très mal....

[aquilegia]

En botanique en tout cas on peut définir des sous-espèces biologiques : elles se basent sur un concept évolutif. En sous-espèce, on peut considérer des taxons en voie de distinction (allopatrique) et des taxons en sympatrie qui différent par l'écologie ET le niveau de ploïdie.
On peut même définir les variétés de manière biologique : taxons différent du type par la localité (écotype) ou le niveau de ploïdie (cytotype). Cela marche de manière générale il y a (plein!) d'exceptions

Voui...
mais est ce quer l'écotype ET le niveau de ploïdie donnent la meme classification? Si oui, ok, mais sinon, pourquoi privilégier l'un par rapport à l'autre?
Le but du jeu serait d'integrer tous les facteurs pour donner une définition générale : c'est ce qu'on a essayé avec l'espèce (bon, je suis d'accord, avec un succès relatif... mais la def de Mayr marche assez bien dans de nombreux cas quand meme)
Pour la sous-espèce ou la variété, on utilise à chaque fois une classification en fonction de critères différents (couleur des fleur ou niveau de ploidie ou écotype), c'est pour ça qu'à mon avis, il faut prendre la notion de sous-espèce avec des pincettes... (en particulier à cause des implications de l'application à l'espèce humaine, qui a été beaucoup discutée sur le forum il y a peu)

Pour moi, la sous-espèce ne devrait pas exister sans preuve de spéciation en cours... ce qui est, je te l'accorde, très dur quand l'espèce est impossible à définir.
On se retrouve avec systèmes pleins d'exceptions...

PS : as-tu retrouvé les données relatives à l'Adh chez la drosophile?

[invitec741b6de]

Bonjour,
Connaissez vous des logiciels pour retrouver les etres à partir de leur description: comme, 2 ailes , 2 antennes, ressemble à papillon , taches rouges fond noir -> nom=leptidopter... ?