Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 30 sur 30

Beljanski et la transcriptase inverse




  1. #1
    ginkgo2k

    Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour a tout le monde, c'est bien jolie les certitudes mais de fois il faut se poser des questions.

    La transcriptase inverse ( aussi appelée reverse transcriptase, retrons, polymerase RNA-dependant...), une enzyme capable de fabriquer un brin d'ADN complementaire à un brin d'ARN, c'est à dire dans le sens inverse ARN-->ADN. Sa découverte a facilité la comprension des mecanismes tels que les retrovirus, a permis aussi d'importantes ameliorations des méthodes d'analyse génetique tels que la RT-PCR, la fabrication des cDNA...

    En autre, le vih (virus du SIDA- d'après la thése officielle-) c'est un virus a ARN qui de se sert d'une Transcriptase inverse pour s'inserer dans le genome de l'hôte.
    En plus, une suractivité de la Telomerase (une autre transcriptase inverse) est impliquée dans des Cancers

    Cette devouverte a merite le prix nobel de medecine en 1975
    http://nobelprize.org/medicine/laure...975/index.html

    Il existe deux chercheurs reconnus

    Baltimore David (1970)Voir Pubmed

    Temin Howard (1970)voir Pubmed
    ( a noter qu'il y avait un autre chercheur avec Temin)

    Mais curieusement a la même époque un autre chercheur avait decrit la presence de la transcriptase inverse (TI) chez les bacteries mais personne n'en parle, enfin presque.
    Synthesis in vitro of DNA on an RNA matrix by a transcriptase from Escherichia coli
    Beljanski M (1971)
    Sur Pubmed
    et même en 1970 il avait fait une decouverte que montrait la presence de une TI
    Transforming RNA bearers of hereditary characters in showdomycino-resistant Escherichia coli]
    Beljanski M, Bourgarel P
    Lien vers Pubmed

    Et encore des années plus tard ce même Chercheur a mis en evidence la TI chez les champignons et les poissons
    Dutta S.K., Beljanski M., Bourgarel P., "Endogenous RNA-bound RNA dependent DNA polymerase activity in Neurospora crassa". Exp Mycology, 1977, 1:173-182.
    Pas de lien vers pubmed, mais le document existe voici d'autres liens
    (chercher Beljanski avec votre navigateur)
    Lien 1
    Lien 2

    Iron stimulated RNA-dependent DNA polymerase activity from goldfish eggs.
    Beljanski M, Niu LC, Beljanski MS, Yan S, Niu MC.
    Lien vers Pubmed

    La decuverte de la TI chez les bacteries par M. Beljanski a même été signalé par Howard Temin ( nobel 1975- voir ci-dessus).
    Retrocitation
    Sir-in my news and views article "Reverse Transcriptases. Retrons in Bacteria" (ref 1.) i started "no such reverse transcriptase seemed to exist in bacteria". M. Beljanski has since called my attention to his publications on reverse transcriptase in bacteria"2-5. This work was confirmed in several Soviet publications6-9. It will be of interest to see if these activities are related to rentrons.
    Howard M. Temin

    McArdle Laboratory,
    University of Wisconsin,
    Madison, Wisconsin 53706, USA
    ...
    Nature vol 342 7 December 1989
    il faut juste se rappeler que le tout premier problème de M. Beljanski a été de contradire son patron JAcques Monod (Nobel en medecine 1965) lien .

    En 1970, Jacques Monod* devient directeur de l'Institut Pasteur. Il publie son livre Le Hasard et la nécessité où, en accord avec ce qu'avait affirmé Francis Crick en 1957, il écrit dans le sous-chapitre sur l'«irréversibilité de la traduction»: «Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'«information soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est-à-dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne.»
    Lucadeparis

    De fois il ne suffit pas de memoriser ou de répeter par coeur.

    Toutes les opinions, commentaires ou observations seront les bienvenus.

    A bientôt

    Ginkgo2k

    pd si jamais il y a aussi ces liens

    http://home.tele2.fr/crepator4/Belj.jpg
    http://home.tele2.fr/crepator4/Bel2.jpg

    -----

    Images attachées Images attachées

  2. Publicité
  3. #2
    Yoyo

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonsoir,

    j'ai du mal a voir ou tu veux en venir?

    quant a la citation de Monod, en effet il serait etrange de la contredire, vue qu'encore actuellement, AUCUNE donnée n'existe pour dire que la traduction n'est pas irreversible.


    POur le reste on peut toujours pinailler et tout depend comment on interprete le terme "information" mais de la a nous la rejouer encore une fois le pauvre genie méconnue, tu ne crois pas qu'il y a des choses plus importantes non?

    Yoyo

  4. #3
    piwi

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    il ne sera pas le premier à etre oublié du comité des nobels si il le meritait.
    Apres il faut voir la qualité de ses traveaux, la profondeur de l'analyse.


  5. #4
    Vinc

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Oui et il ne serai pas non plus le premier à être viré à cause de ses résultats, pensées ou hypothèses, en contradiction avec celles de son directeur de lab ou de son supérieur.......
    Primum non nocere.

  6. #5
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour

    Citation Envoyé par YOYO
    quant a la citation de Monod, en effet il serait etrange de la contredire, vue qu'encore actuellement, AUCUNE donnée n'existe pour dire que la traduction n'est pas irreversible.
    Un lien interessant

    De Novo Synthesis of DNA-Like Molecules by Polynucleotide Phosphorylase In Vitro
    Beljanski M.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...001&query_hl=1


    Citation Envoyé par YOYO
    tu ne crois pas qu'il y a des choses plus importantes non?
    SIDA et CANCER, ne sont pas assez importants pour toi?? ah bon, peut-être c'est plus important de planifier les vacances, les voyages.

    Juste pour les curieux, essayez de comprendre l'Oncotest de Beljanksi, soit dans son livre soit dans son site (tapez "beljanski" sur google), son principe est trés logique, mais faute de temps je peux pas le detailler, il servait d'abord pour determiner les sustances cancerigènes, et c'est grace a ce même test qu'on a decouvert des sustances specifiques contre les cellules cancereuses.

    D'autre part, quelqu'un peut m'expliquer comment ça se fait que d'autres "Charlatans" comme le Dr. Seignalet (voir dans son livre), Loic Le Ribault, et même certains partisans des Theories du Dr. Hamer(j'ai oublié le site)..., reconnaissent directe ou indirectement l'efficacité des produits Beljanski?, est-ce bien pour un "Charlatan" de citer un autre? ou bien il s'agit d'un reseau organisé de "charlatans"?

    remarque, selon certains partisans des Theories du DR. Hamer, même si les produits Beljanski sont efficaces, ils interferent avec "le bons sens biologique de la nature", Mais les theories du Dr. Hamer, ne sont pas le sujet de cette discussion.


    Ciao

    Gin

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    chrisgir

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Je suis d'accord avec Yoyo, peut-être qu'il avait découvert la transcriptase inverse avant mais bon l'important c'est qu'elle ait été découverte non? En plus quand tu écris

    le vih (virus du SIDA- d'après la thése officielle-)

    permet moi de te dire que c'est assez mal venu comme remarque!

  9. #7
    Yoyo

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Un lien interessant

    De Novo Synthesis of DNA-Like Molecules by Polynucleotide Phosphorylase In Vitro
    Beljanski M.
    Ineressant certes, mais je ne vois pas le lien avec la citation du dessus. Ca n'indique pas que la traduction est reversible. Des polymerases ADN/ARn independantes existent bien, mais a part enchainer les nucleotides aléatoirement elles ne transmettent pas d'infos.

    En plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Le HIV (au fait il est démontre que ce virus est a l'origine du SIDA, alors le coup des "theses officielles" no coment!) et le cancer sont en effet des problemes importants.
    CE qui ne l'est pas (ou beaucoup moins) c'est de savoir si Blejanski a été victime d'un complot planetaire pour le discréditer, si une conspiration a été organisée pour que le Nobel ne lui soit pas donné... tout le monde s'en fout, et la j'estime qu'il y a des choses plus importantes que de ce préocuper de cela!
    Maintenant pour certains cela est important car cela leur permet de justifier la "memoire de l'eau"... en essayant de démontrer le complot ils justifient par la meme le fait que cette "grandissime" théorie ait elle aussi ete victime de la conspiration...

    dommage de n'avoir rien d'autre a faire que de defendre de telles theses!

    YOyo

  10. Publicité
  11. #8
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour,

    J'ai déjà donné la chronologie des découvertes de la trasncriptase inverse dans un autre fil sur Beljanski...
    La découverte de la transcriptase inverse est bien antérieure à l'année où Beljanski l'a apparemment trouvée chez une bactérie.
    C'est une étude sur un virus (sarcome de Rous) qui a permis aux chercheurs ayant obtenu le Nobel pour ça de découvrir l'existence de cette reverse transcriptase (qui au départ n'a pas tout de suite été nommée).

    Un prix Nobel n'est pas donné pour une publication (ça se saurait) mais pour un travail remarquable ayant permis une avancée dans le domaine.
    D'ailleurs si on regarde la liste de publication de Temin dans pubmed, c'est réellement impressionnant... je n'en reviens pas de la liste! (et je ne comprends pas que tu n'aies rien trouvé).
    Pour ne choisir qu'une seule des multiples publications on trouve ceci:
    355: Temin HM, Mizutani S. Related Articles, Links
    RNA-dependent DNA polymerase in virions of Rous sarcoma virus.
    Nature. 1970 Jun 27;226(5252):1211-3. No abstract available.
    PMID: 4316301 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    En 1964 il devait déjà avoir avancé dans ses recherches: :
    TEMIN HM. Related Articles, Links
    THE PARTICIPATION OF DNA IN ROUS SARCOMA VIRUS PRODUCTION.
    Virology. 1964 Aug;23:486-94. No abstract available.
    PMID: 14204701 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966
    Donc en 1964, l'équipe avait déjà la piste que les virus étaient produits à partir de l'ADN...

    http://www.laskerfoundation.org/rpri...e_genetics.pdf
    In the early 1960s Temin discovered a curious feature of the RNA Rous chicken
    sarcoma virus (RSV): he found that it would not grow in the presence of the
    antibiotic actinomycin D, a drug known to inhibit DNA synthesis. Temin realized
    that this might mean the RSV replicated through a DNA intermediate, which he
    called the provirus. That is, Temin was proposing the sequence RNA (of the RSV)
    to DNA (provirus) to RNA (replicated RSV) which, while not actually excluded by
    the Central Dogma, was not implied by it either. If such a reaction did take place
    then it would certainly require the presence of an enzyme capable of transcribing
    RNA into DNA. It was not until 1970 that Temin identified the enzyme
    (discovered independently by David Baltimore) known variously as reverse
    transcriptase or RNA-directed DNA polymerase.
    Donc pour conclure: début des années 60, découverte assez révolutionnaire qu'on a fabrication d'ARN à partir d'ADN, mais ensuite il faut attendre 1970 pour arriver à isoler l'enzyme (je suppose qu'avec les techniques de l'époque ça n'était pas évident).

    Il y a une différence entre découvrir et mettre en évidence un mécanisme, une enzyme pour la première fois, ce qui fut une véritable révolution à l'époque, et ensuite mettre en évidence la même chose chez un autre organisme (en ayant déjà de bonnes bases pour les techniques de mise en évidence et de compréhension). Je ne dis pas que c'est nul de montrer que ça existe ailleurs (ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), mais il faudrait multiplier les prix Nobel à l'infini si on devait récompenser toutes les découvertes de ce niveau.

    et même en 1970 il avait fait une decouverte que montrait la presence de une TI
    Citation:
    Transforming RNA bearers of hereditary characters in showdomycino-resistant Escherichia coli]
    Beljanski M, Bourgarel P
    Il est difficile à partir d'un titre de conclure si ce travail montre effectivement la présence de transcriptase inverse chez E. coli. En tout cas, même si cette étude montre qu'il y a reverse transcription, l'idée devait déjà être "dans l'air" puisque les travaux antérieurs de Temin sur le sarcome de Rous mettaient aussi en évidence une reverse transcription.

    Les prix tels que le Nobel ont l'inconvénient de masquer le fait que la recherche n'est que rarement le fait d'une personne ou d'un laboratoire: il y a généralement plusieurs laboratoires, plusieurs chercheurs qui travaillent sur des sujets proches, échangent des informations, lorsqu'un laboratoire une bonne piste, les autres vont généralement rapidement se mettre à travailler dessus aussi. Il y a en même temps concurence et synergie, les avancées des uns stimulant celles des autres.
    Il est parfois étonnant de voir à quel point un sujet au départ développé par quelques équipes envahit le monde de la recherche et finit par être développé par de nombreuses équipes, sur des organismes variés. Je vois par exemple le cas de bactéries appelées Wolbachia, qui entraînent des modifications de sex ratio chez de nombreux arthropodes..

    il faut juste se rappeler que le tout premier problème de M. Beljanski a été de contradire son patron JAcques Monod (Nobel en medecine 1965) lien .

    Citation:
    En 1970, Jacques Monod* devient directeur de l'Institut Pasteur. Il publie son livre Le Hasard et la nécessité où, en accord avec ce qu'avait affirmé Francis Crick en 1957, il écrit dans le sous-chapitre sur l'«irréversibilité de la traduction»: «Il faut ajouter enfin, et ce point est d'une très grande importance, que le mécanisme de la traduction est strictement irréversible. Il n'est ni observé, ni d'ailleurs concevable, que de l'«information soit jamais transférée dans le sens inverse, c'est-à-dire de protéine à ADN. Cette notion repose sur un ensemble d'observations si complètes et si sûres, aujourd'hui, qu'on doit la considérer comme l'un des principes fondamentaux de la biologie moderne.»
    Il est parfaitement possible qu'il y ait eu des tensions entre Beljanski et Jacques Monod, ce genre de chose arrive partout. Par contre, on ne peut pas dire qu'il y ait une contradiction totale entre la découverte de la reverse transcriptase et les propos de Monod, qui précise bien qu'on n'a pas de reversibilité "de la protéine à l'ADN". De plus, il me semblerait étonnant qu'en 1970 Jacques Monod n'ait pas eu connaissance des travaux de Baltimore et Temin qui s'étaient développé depuis le début des années 60 (le monde de la recherche devait être encore plus petit à l'époque qu'il ne l'est maintenant, et les chercheurs restent généralement à l'écoute des dernières découvertes dans leur domaine).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Juste pour les curieux, essayez de comprendre l'Oncotest de Beljanksi, soit dans son livre soit dans son site (tapez "beljanski" sur google), son principe est trés logique, mais faute de temps je peux pas le detailler, il servait d'abord pour determiner les sustances cancerigènes, et c'est grace a ce même test qu'on a decouvert des sustances specifiques contre les cellules cancereuses.
    Beaucoup de choses ont des principes très "logiques" mais en fait sont de vastes fumisteries... je dirais même que c'est le cas de la majorité des arnaques de s'appuyer sur des raisonnement très "logiques" (au moins en apparence). La faiblesse de ces arnaques et de s'appuyer sur des raisonnement logiques, certes, mais simplistes et faisant abstraction des connaissances actuelles et de la complexité réelle des choses.

    Si on regarde ce qui est dit sur ces fameux "oncotests":
    Le Pr Beljanski a mis au point dans les années 80 une procédure pour mesurer la carcinogénicité d’une substance. Il a nommé ce test l’ « Oncotest ».
    Donc au départ ce test permettrait de déterminer si un produit a un effet carcinogène ou pas. Seulement une seule publication de Beljanski sur le sujet http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    (publication citée 2 fois sur Google Scholar), et donc malheureusement apparemment pas de vérification avec d'autres produits carcinogènes ou non...

    Les substances carcinogènes provoquent la réplication rapide des ADN cancéreux mais affectent à peine les ADN sains. Ce test évalue également les potentiels neutres ou toxiques. Mirko Beljanski a vérifié que des carcinogènes reconnus comme des pesticides, apparaissaient effectivement comme cancérigènes dans l’Oncotest.
    Je doute sincèrement de l'efficacité d'un tel "test"... La réplication de l'ADN est déjà naturellement supérieure chez les cellules cancéreuses (ce n'est pas un scoop) et il n'est pas si étonnant que ça que certains produits augmentent cette différence, mais ce n'est pas nécessairement un preuve que le produit est cancérigène, il faudrait vérifier avec beaucoup plus de produits. Je suppose qu'en présence de sucre ou tout autre facteur favorisant la croissance des cellules on pourrait observer le même effet...
    De plus je suppose qu'en fonction de la souche cancéreuse utilisée on n'aura pas nécessairement les mêmes résultats.

    Rappelons que les tests en usage pour la détection du potentiel carcinogénique d’une substance reposent sur la mutagénicité des substances testées. Or, il faut bien reconnaître que de 30 à 40 % des substances qui causent le cancer ne provoquent pas de mutations.
    Il y a différentes façons de détecter le potentiel carcinogénique d'une substance, et toutes ne reposent pas sur la recherche de mutations dans l'ADN! Les études épidémiologiques ou celles où on soummet un organisme ou des cellules à une substance donnée ne recherchent pas les mutations elles-même mais bien l'apparition de cellules cancéreuses. D'autre part, il me semble nécessaire de le rappeler, dire que "30 à 40% des substances qui causent le cancer ne provoquent pas de mutations" est trompeur: il vaudrait mieux dire que certaines substances carcinogènes ne sont pas nécessairement directement responsables de mutations (pas d'action physique sur l'ADN), mais augmentent la quantité de mutations de façon indirecte (on observe au final un nombre supérieur d'apparition de cellules cancéreuses, qui, elles, sont effectivement mutantes).

    Autre point sur les recherches de Beljanski sur lequel je souhaiterais avoir un éclaircissement: la conformation de l'ADN des cellules cancéreuses (c'est quelque chose qui revient régulièrement dans ses écrit et dans les sites vantant ses produits). On trouve en effet dans un de ses articles:
    Selectivity of our anticancer agent is linked to the characteristic property of cancer DNA, which we demonstrated experimentally many years ago: malignant DNA is a relaxed, destabilized molecule, because many of its Hbonds have been broken; along these abnormally and permanently separated strand areas, normally unused initiation sites have become available to replication and transcription enzymes. Many other endogenous and exogenous molecules can also easily gain access to the “open” cancer DNA chains, in contrast to strands of the normal DNA molecule, which only separate locally and temporarily for gene replication and expression (Beljanski and Beljanski, 1982; Beljanski, 1983). We showed that several plant-derived molecules, and specifically PB-100, are able to restabilize cancer DNA by bringing its separated strands back together.
    Je m'interroge: l'ADN des cellules cancéreuses est-il vraiment "déstabilisé" ou n'est-ce pas simplement qu'il se réplique plus souvent, et qu'on a une synthèse plus active de molécules?
    Connaît-on des produits qui "recollent les brins d'ADN"?
    Je ne jetterai pas la pierre à Beljanski si à l'époque il a mal interprêté les résultats d'expériences: les moyens de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui, et tout le monde peut se tromper en essayant de proposer un mécanisme d'action pour un produit.

    D'autre part, quelqu'un peut m'expliquer comment ça se fait que d'autres Charlatans comme le Dr. Seignalet (voir dans son livre), Loic Le Ribault, et même certains partisans des Theories du Dr. Hamer(j'ai oublié le site)..., reconnaissent directe ou indirectement l'efficacité des produits Beljanski?, est-ce bien pour un "Charlatan" de citer un autre? ou bien il s'agit d'un reseau organisé de charlatans?
    Il est effectivement très courant de retrouver sur les sites de charlatans des soutiens mutuels. Ca semble parfaitement logique, puisque ça permet d'utiliser de façon plus efficace la crédulité des gens: une personne capable de croire et d'acheter un produit "miracle" aura évidemment plus facilement tendance à en acheter un autre surtout si celui-ci clame une parenté ou une synergie avec un produit en lequel la personne a déjà confiance.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Pour conclure:
    1) en ce qui concerne les travaux de Beljanski sur la transcriptase reverse, il est manifestement arrivé trop tard pour pouvoir prétendre sérieusement à un prix Nobel. Ca a peut-être d'ailleurs entraîné pas mal de frustration chez lui, surtout s'il était de plus en conflit avec son propre institut.

    2) le fait qu'il ait mené des recherches sérieuses, et eu des publications valables ne signifie en rien que ce que vend actuellement une boîte en son nom soit sérieux et efficace. Toutes les erreurs et imprécisions biologiques du site, ainsi que les prix pratiqués et le fait que ces produits soient vendus comme "compléments alimentaires" et qu'on n'insiste pas sur un suivi médical me semble plutôt aller dans le sens inverse.
    La confusion entre HIV et cancer (évidemment prétendre soigner aussi le SIDA est vendeur et permet de faire encore plus de fric), ainsi que les prétentions d'universalité des traitements, d'absence d'effets secondaires et d'efficacité miracle des produits incite à la plus grande prudence.

    Il faut distinguer dans les produits proposés:
    - les alkaloïdes issus de plantes, très proches de la quinine: ici on peut effectivement avoir une efficacité relative (mais rien d'original, c'est connu apparemment pour pas mal d'autres alkaloides). Toutefois prétendre que de tels produits à doses efficaces n'ont pas d'effets secondaires est je pense aller bien vite (il me semble que les effets secondaires n'ont pas été recherchés avant la commercialisation). De plus vu les prix pratiqués, si j'avais un cancer, quitte à essayer des produits "alternatifs" en plus d'un traitement "classique" j'essaierai plutôt la quinine (pas chère, facile à se procurer, dosages et toxicité bien répertoriés, concentration dans les produits disponibles connus, répertoriée apparemment dans les traitements traditionnels de tumeurs) plutôt que d'acheter un produit sans aucune garantie, sans aucune précision du dosage dans les gélules, à une société basée à l'étranger, contre laquelle je n'aurai aucun recourt en cas de problème d'effets secondaires ou de vente d'eau distillée en place du produit proposé.

    - remonte-leukocytes: vendre des ARN d'E. coli au prix proposé, sachant de plus que ces ARN ont toutes les chances d'être dégradés pendant la digestion, et n'auront donc probablement pas plus d'effet que l'ARN des levures et bactéries lactiques qu'on ingère couramment est se moquer du monde (comment expliquer, si il y avait vraiment un effet, que l'ARN couramment ingéré n'ait pas d'effet, lui?).
    Prétendre que l'absorption d'ARN de bactérie va "amorcer" la synthèse de globule blancs et de plaquettes sans plus d'explications ne semble pas tellement sérieux...
    De plus il est affirmé que ces ARN n'ont aucun effet sur les autres types de cellules... si le mécanisme invoqué pour "augmenter la multiplication cellulaire" était réel, comment expliquer la "spécificité" pour les plaquettes et les globules blancs (et pas d'action sur les cellules cancéreuses)?
    A partir de la variété de bactérie Escherichia Coli K12 connue pour être non pathogène, Mirko Beljanski a trouvé une façon naturelle d’extraire ces fragments d’ARN (extrait ribonucléique d’ARN).
    J'aimerais aussi savoir quelle est la méthode "naturelle" d'extraction d'ARN... le site joue aussi beaucoup avec cette idée reçue que ce qui est "naturel" (plantes, etc...) ne peut pas faire de mal.
    Bref, tout ceci me paraît assez fumeux

    - l'extrait de Ginko qui régulerait les ribonucléases et aussi d'autres protéines:
    Quand un patient reçoit des radiations, les ribonucléases dans les cellules ont des concentrations et des niveaux d’activité accrus, voire même un fonctionnement modifié, ce qui semble contribuer à l’apparition de lésions dans les tissus sains exposés aux radiations; ces lésions prennent la forme de fibroses. Les fibroses dans les poumons ou le cœur peuvent provoquer une dysfonction de ces organes. La fibrose dans l’abdomen peut conduire à des occlusions et autres complications. En conséquence, il est important de réduire autant que possible la formation de telles fibroses.
    J'ai peut-être mal cherché mais je n'ai rien trouvé sur le net montrant que les ribonucléases contribueraient à l'apparition de fibroses. Si quelqu'un trouve quelque chose...
    J'ai juste trouvé que les RNases augmentaients pour certains cancers, mais pas tous, et pour d'autres problèmes aussi, mais il n'était pas dit que ça avait des conséquences néfastes, mais seulement que ça pouvait être utilisé comme marqueur.
    Si on a effectivement une diminution des RNases avec l'extrait de ginko, le site ne présente par contre pas les effets bénéfiques observés (ça laisse supposer que ça n'a pas été testé). Tout ça reste donc très vague...

    Par contre, il semble que l'action anticancéreuse de certaines ribonucléases soit une bonne piste pour soigner les cancers (et lutter contre les virus):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Abstract
    http://nar.oxfordjournals.org/cgi/co...full/31/3/1024
    http://cancerres.aacrjournals.org/cg...full/60/7/1983
    Est-ce alors vraiment une bonne idée de limiter leur activité?
    Bref, sur ce produit, un manque de renseignement important (effets du produit? mode d'action?).
    Personnellement j'aurai du mal à faire confiance à un produit dont je ne connais pas la concentration, les effets secondaires à haute dose, et surtout pas le mode d'action ni le résultat d'études sérieuses.


    K.
    http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...l/309/6948/148
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    SPOCKY

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Super je tombe en pleine action!!!

    Concernant les thèses de BENVENISTE, et connaissant la nature de ses travaux, il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR. Je vois pas comment des gens peuvent encore douter que l'eau puisse encore contenir une information, malgré la haute-dillution, un substrat, un mécanisme non-chimique aide au stockage et à la restitution informationnelle.
    J'ai lu les arguments des uns et des autres, et, les chiffres parlent d'eux-mêmes, les concentrations H2o sont trop élevés par mic-gram 3 et le facteur de dillution correspond à un "nombre/t", pour qu'il s'agisse d'un artefact d'un fantome de labo.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!

    A l'époque de Newton nul doute, que l'Académie des Sciences d'Angleterre y réflechit a deux fois avant de valider sa théorie de la gravitation universelle, peu de temps après la chute du géocentrisme.

    Bref, y a que les abrutis qui changent pas d'avis, montrons que la science française peut se le sortir un peu...

  15. #12
    Yoyo

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour,

    tu "tombes en pleine action"... certes mais un peu a coté de la plaque, car franchement ton message n'apporte vraiment aucune information dans un sens ni dans l'autre. Si ce n'est que TOI tu y crois...super mais on n'est pas beaucoup plus avancé.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!
    Quant a ce genre de phrase, "d'autorité" elles ne signifient rien vu qu'il n'y a pas le plus petit début d'argumentation scientifique derriere....

    y'a des abrutis qui ne changent pas d'avis, mais cela n'implique pas que ceux qui changent tout le temps d'avis ne soient pas eux aussi des abrutis...de mon point de vue actuellement on peut CROIRE a cette théorie, mais aucune données expérimentale ne la prouve formellement.
    Le plus ironique dans cette histoire est que le jour ou elle sera definitivement accepté (si cela arrive evidemment), elle rentrera dans le giron des "grandes théories dogmatiques de la science défendues par des scientifiques optus et bornés". Ce jour la elle perdra la plus part de ses defenseurs, qui ne la defendent que parcequ'elle est hors-norme...et les meme la critiqueront en mettant en avant la non reproductibilité des expériences, l'absence de test a grande echel...etc... ironique non?

    Yoyo

  16. #13
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par SPOCKY
    Super je tombe en pleine action!!!

    Concernant les thèses de BENVENISTE, et connaissant la nature de ses travaux, il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR. Je vois pas comment des gens peuvent encore douter que l'eau puisse encore contenir une information, malgré la haute-dillution, un substrat, un mécanisme non-chimique aide au stockage et à la restitution informationnelle.
    J'ai lu les arguments des uns et des autres, et, les chiffres parlent d'eux-mêmes, les concentrations H2o sont trop élevés par mic-gram 3 et le facteur de dillution correspond à un "nombre/t", pour qu'il s'agisse d'un artefact d'un fantome de labo.

    La mémoire de l'eau est une réalité qui modifie tout simplement le paradigme actuel de la biochimie de l'hydrogène et du reste de de la chimie analytique d'ailleurs, que l'on le veuille ou non!!!

    A l'époque de Newton nul doute, que l'Académie des Sciences d'Angleterre y réflechit a deux fois avant de valider sa théorie de la gravitation universelle, peu de temps après la chute du géocentrisme.

    Bref, y a que les abrutis qui changent pas d'avis, montrons que la science française peut se le sortir un peu...
    Bonjour,
    Je trouve que c'est aller bien vite de dire que les manips de Benveniste sont "non-criticables".
    Personnellement, je ne connais aucune manip qui ne soit pas criticable: les protocoles ont souvent des contraintes qui font qu'un résultat reste un résultat, pas une "preuve universelle qui ne peut être remise en question", dont on peut tirer éventuellement quelques conclusions (avec toute la prudence que demande les tests statistiques). Ensuite, c'est lé répétabilité de la manip, et sa cohérence avec les résultats obtenus avec des protocoles légèrement différents qui permettra de vérifier si les résultats sont vraiment solides et si la théorie qui va avec est recevable.

    Malheureusement, il ne me semble pas que les expériences de Benvéniste aient été répétées avec succès... c'est bien malheureux, car ça avait intéressé beaucoup de monde à l'époque, mais beaucoup les chercheurs qui avaient voulu suivre la même voie ont obtenu des résultats tout autres et ont donc abandonné cette idée.
    Aller prétendre que sa théorie a été rejetée car trop nouvelle est n'avoir aucun connaissance de l'historique de toute ces événements: la fameuse"mémoire de l'eau" avait au contraire été d'abord accueillie avec intérêt, et lancé pas mal d'expérimentations sur le sujet. Mais les enthousiasmes se sont bien vite calmés quand on a réalisé que personne n'arrivait à reproduire les mêmes résultats.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

    http://www.unice.fr/zetetique/articl...moire_eau.html
    http://www.unice.fr/zetetique/articl...ire_eau_2.html
    http://www.unice.fr/zetetique/articl...ire_eau_3.html
    Le ton quelque peu virulent d'Henri Broch pourra en rebuter certains, mais les faits qu'il énonce sont éloquents...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #14
    Narduccio

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par SPOCKY
    il ne fait nul doute, que les manips qu'il a mené en haute dillution sont non-criticables et répondent aux manips conventionnels que l'on peut faire dans n'importe lequel labo d'UFR ou UR.
    Si elles ne sont pas criticables, alors ce n'est pas de la science ! mais de la croyance. Et avant de répondre, ouvre un dictionnaire pour voir exactement ce que veut dire criticable !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #15
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour a tout le monde

    1) en ce qui concerne les travaux de Beljanski sur la transcriptase reverse, il est manifestement arrivé trop tard pour pouvoir prétendre sérieusement à un prix Nobel. Ca a peut-être d'ailleurs entraîné pas mal de frustration chez lui, surtout s'il était de plus en conflit avec son propre institut.
    Je pense qu'il faut se baser sur les faits, la preuve d'une decouverte est lié aux publications et pas aux ideés, d'abord bien que Temin aurait suspecté de la presence de la TI (transcriptase inverse) dans les années 60, ce n'est qu'en 1970 qu'il a fait sa publication. Or dans le monde scientifique c'est cette dernière qui compte vraiment. En plus Temin n'etait pas seul dans cette publication, et je ne crois pas non plus qu'il etait le seul a imaginer la existence d'une TI.

    Deuxièmement, je pense qu'on oublie à Baltimore lui-aussi il a reçu le prix nobel pour la decouverte de la TI, et pourtant sa publication date de 1970, je voudrais un lien montrant que lui aussi suspecté de l'existence de TI dans les années 60.

    En plus je voudrais clarifier qu'a l'époque où Temin et Baltimore on fait leurs respectives publications , on croyait que le cancer était causé par un virus, donc la decouverte des virus a ARN avec des enzymes TI etait un grand pas pour le confirmer, pourtant actuellement cette hypothése de l'origine des cancers est (sauf erreur de ma part) abandonnée .

    Et encore un remarque, le VIH et le cancer font gagner du fric aussi aux grand labos pharmaceutiques, beaucoup plus qu'aux "charlatans" cependant je voudrais savoir si on peut trouver tant de temoignages de gens sauvés du cancer par les produits certifiés (etudes cliniques, double aveugle, AMM...), en sachant en plus, que pour la medecine orthodoxe le control de survie et comportement du patient traité se limite a 5 ans, aprés il n'y a pas de suivi, par contre dans les temoignages il y a des cas avec plus de 12 ans de recul juste en parlant des produits Beljanski.


    Certes, les temoignages ne sont pas suffisants dans le monde scientifique, mais le fait que ce ne sont pas de cas isolés au contraire il y en a beaucoup,( on peut même demander un dossier pour se contacter avec les patients soigné ou gueris par les produits en question) le fait que l'on trouvé des temoignages des gens gueris même dans le procés de l'equipe Beljanski
    lire la minute
    http://lucadeparis.free.fr/infosweb/beljanski2001.htm
    et chercher juste Jean-Paul Leperlier
    le fait que on leur a relaxé du delit de tromperie (c.f. la minute du procés).

    et bien d'autres "details" me font croire qu'il y a quand même quelque chose de vrai dans toute cette histoire.

    -Attention je crois pas que parler de sectes et son gourou etc etc soit une explication-.

    a+

  19. #16
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Rebonjour

    Je vois qu'il existe des mauvaises interpretations, pour les produits Beljanski, il suffit de bien chercher dans LE site qui vend leur medicaments ou celui qui parle de ces travaux il suffit de chercher Beljanski sur google.

    1.- Oui, il existe une posologie selon le type de cancer ou maladie a traiter. et Oui il existe aussi une concentration du produit.

    2.- Oui, apparemment il existe des etudes de toxicité et effects secondaires le resultat est ZERO. il y a même des tests cliniques positives pour le produit mais pour citer la source et même voir les documents il existe un livre sur L'affaire Beljanski qui parle du sujet, bien evidemment, documents a l'appui. Le rapport du INRS est le seul qui est negative. A noter que ce livre cite aussi de choses contre Beljanski mais pas contre ses travaux ou produits.

    3.- Sur le ginkgo il ne sert pas a traiter le cancer mais a eviter les dommages causes par les chimiotherapies ou radiotherapies. une activité accrue des ribonucleases (RNAses) va, bien sur, degrader l'ARN, mais cette suractivite des nucleases n'est pas du au cancer proprement dit mais au traitement. Juste un rappel aprés la bombe atomique de hiroshima et Nagasaki il y a que des ginkgo qui ont repussé des années plus tard(et cela je l'avait lu depuis bcp de temps). Pour les fibroses je sais que le Pr. Lucien Israel utilisait les produits Beljanski pour traiter les fibroses, mais je sais a quel point cet especialiste était reconnu.

    4. Sur les ARN amorceurs, étant les amorces des petites fragments de ~15 de nt quelle est la probabilité de trouver deux sequences identiques de 15 nt qui correspondent a deux cellules differentes?, c'est ~1/415 en supossant une distribution aleatoire des nt (nucleotides). Sur son méthode naturel d'obtenir ces amorces, apparamment il y a un rapport avec l'usage de showdomycin sur les bateries une sorte de mutagenese dirigé.


    5.
    si j'avais un cancer, quitte à essayer des produits "alternatifs" en plus d'un traitement "classique" j'essaierai plutôt la quinine (pas chère, facile à se procurer, dosages et toxicité bien répertoriés, concentration dans les produits disponibles connus, répertoriée apparemment dans les traitements traditionnels de tumeurs) plutôt que d'acheter un produit sans aucune garantie, sans aucune précision du dosage dans les gélules, à une société basée à l'étranger, contre laquelle je n'aurai aucun recourt en cas de problème d'effets secondaires ou de vente d'eau distillée en place du produit proposé.
    Personnellement j'aurai du mal à faire confiance à un produit dont je ne connais pas la concentration, les effets secondaires à haute dose, et surtout pas le mode d'action ni le résultat d'études sérieuses.
    Bon, moi au contraire je peux pas faire confiance aux produits bien repertories, bien etudies en cliniques, dont les effects secondaires sont "bien connues", pour quoi? parce que à partir du moment où les labos pharmaceutiques ne sont pas obligés de rendre public les tests negatives (Vioxx, Celebex, Prozac...), ou quand on sait que même si ça va changer, les labos sont au même temps juge et partie de ses propres produits et en plus en sachant que les produits utilisés dans les therapies officielles peuvent, dans certains cas, produire une LEUCEMIE MYELOIDE AIGUE, avec tout sa mon choix face au cancer est tout a fait different, avant je croyais qu'il fallait quand même subir les chymio et radio (avec ou sans medecines complementaires), mais ce n'est plus du tout le cas pour moi,

    je ne vois pas le but de souffrir une chimiotherapie, déjà il a des risques de mourir pendant le traitement, pour qu'en suite il faille ajouter les risques de Leucemie.

    Voici les liens qui disent que les traitements classiques peuvent produire Des cancers secondaires. c'est pas exhaustive et même pas actualisé (car je l'avais fait il y quelques mois)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=12831302

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=12051292

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11999558

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11603675

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11378539

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11070993

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11006138

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=10586109

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=15190518

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14726020

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14651772

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14647269

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=14624175

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=12887263
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=15766594

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=8956623

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=8172168

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=2260866

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=6372701

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=1732675

    Attention il se peut qu'il y ait 2 ou 3 liens qui montrent les risques profesionnelle des leucemies

    Donc il ne s'agit pas de cas isolés, il ne s'agit pas non plus d'un seul type de cancer primaire, c'est plus que rare et même c'est relativement frequent de developper un cancer secondaire suite au traitement classique (sur pubmed "traitement-related leukemia", "traitement-induced leukemia", ...)

    il y a même des medicaments non cancereuses qui peuvent induire une leucemie

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=15609330

    Donc mon choix est fait par rapport au traitement classique, je prefère risquer un peu d'argent que risquer d'agraver ma santé et ma vie.

    a+
    Dernière modification par ginkgo2k ; 09/07/2005 à 10h43.

  20. #17
    ginkgo2k

    Errata

    Citation Envoyé par Ginkgo2k
    Pour les fibroses je sais que le Pr. Lucien Israel utilisait les produits Beljanski pour traiter les fibroses, mais je sais a quel point cet especialiste était reconnu.
    En fait je voulais dire Je ne sais pas a quel point cet specialiste est reconnu.


    ciao

  21. #18
    Yoyo

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Salut,

    L'idee que certains virus peuvent provoquer le cancer n'est pas du tout abandonnée, ca depends des types de cancer. Par expl l'infection par le papillomavirus est associé au cancer du col de l'uterus.

    Sinon pour le reste c'est plus une profession de foi qu'autre chose. Une chose est certaine cependant, seules les traitements dits conventionels (rayons, chimio, hromones, chirurgie etc...) ont prouves leur efficacité pour combattre le cancer.

    Yoyo

  22. #19
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour

    Une chose est certaine cependant, seules les traitements dits conventionels (rayons, chimio, hromones, chirurgie etc...) ont prouves leur efficacité pour combattre le cancer.
    Bon c'est "vrai" au moins selon les statistiques officiels, mais il est certainement vrai que seulement les traitements conventionels et reconnus "efficaces " ont prouvés aussi qu'ils peuvent, dans certains cas, produire un cancer secondaire même si le premier a été bien traité. (c.f. message precendant)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=11999558

    En plus, les therapies conventionnels ont dans le mellieur des cas 50% de chances de guerir un cancer , et je me demande si dans ces statistiques on tiens compte des patients qu'utilisent des produits complementaires sans rien dire a leurs Docteurs.

    Je dirai que la foi est dans les deux côtés, les religieux et les scientifiques, d'une part les religieux qualifient de bon ou mauvais selon si c'est ecrit ou non dans la Bible (Coran), pareil pour les scientifiques fermés, si ce n'est pas publié en Science, Nature, PNAS, ... ou si ce n'est pas commercialisé par Roche, Novartis, Pfizer ... c'est du charlatanisme.
    De toutes façons tant pour les scientifiques que pour les religieux ils croient aux choses qu'ils n'ont pas vu (ou pas experimentés) par eux-mêmes.

    En plus c'est quoi une preuve de l'efficacité d'un produit, des essais double aveugle où l'on donne des faux medicament a un groupe de patients tandis qu'à un autre groupe on leur donne le vrai medicament pour comparer après dans quelle côté il y a plus de morts?? est-ce cela ethique??? soyez pas si froids que sa!!!!

    Ou bien on va me dire que la preuve de l'efficacité c'est l'obtention de l'AMM ?? test cliniques de phase 3 et 4, double aveugle (ethique?), ... déjà trop côuteux (une centaine de millions de $) trop de temps (~10 années) et sa ne garantit même pas que le rapport effets benefiques/secondaires soit satisfaisant (vioxx, celebex, prozac, viagra(?)...)

    Definitivement la foi est aussi dans certains "scientifiques"

    çiao

    Ginkgo2k
    Dernière modification par ginkgo2k ; 10/07/2005 à 05h30.

  23. #20
    piwi

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    la preuve de l'efficacité des traitement que tu peux appeler classiques est que les services d'oncologies ne sont plus les mouroires qu'ils etaient encore voilà quelques années.
    La preuve c'est peut etre aussi qu'une femme atteinte d'un cancer su sein et soigner à temps à une chance plus que raisonnable de s'en sortir aujourd'hui.
    La preuve se trouve dans les succès tout simplement.

  24. #21
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par ginkgo2k
    En plus, les therapies conventionnels ont dans le mellieur des cas 50% de chances de guerir un cancer , et je me demande si dans ces statistiques on tiens compte des patients qu'utilisent des produits complementaires sans rien dire a leurs Docteurs.
    Bonjour,
    Quelle mauvaise foi... admettons qu'il y ait des patients qui prennent comme tu le suppose des produits "complémentaires" (ce qui est peu probable vu les protocoles qui sont utilisés pour l'évaluation des traitements dans les premières phases, or c'est cette évaluation qui permet de décider si le médicament est efficace, et les personnes qui sont volontaires pour avoir des traitements nouveaux ont je pense suffisamment de conscience et d'envie de faire avancer les choses pour ne pas prendre des traitements pouvant interférer avec les résultats des études). Sous cette hypothèse, crois-tu vraiment qu'on puisse imaginer que ces fameux "traitements complémentaires" aient systématiquement un effet positif, et ne puissent pas dans certains cas au contraire avoir un effet négatif?

    K.onsternant
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #22
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Je dirai que la foi est dans les deux côtés, les religieux et les scientifiques, d'une part les religieux qualifient de bon ou mauvais selon si c'est ecrit ou non dans la Bible (Coran), pareil pour les scientifiques fermés, si ce n'est pas publié en Science, Nature, PNAS, ... ou si ce n'est pas commercialisé par Roche, Novartis, Pfizer ... c'est du charlatanisme.
    De toutes façons tant pour les scientifiques que pour les religieux ils croient aux choses qu'ils n'ont pas vu (ou pas experimentés) par eux-mêmes.
    Parlons de foi... la mauvaise foi consiste à considérer que vendeurs de "produit miracle" et vendeurs de médocs, c'est kifkif pareil, et que ça n'est donc qu'une question de foi dans l'un ou l'autre côté.

    Je pense qu'il y a pourtant une différence majeure entre charlatanisme et médecine.
    A mon sens, est honnête celui qui cherche à guérir en fonction de ses connaissances, et ne prétend pas faire de miracle. Celui qui vend quelque chose en ne donnant pas toute l'information sur son produit, en jouant sur les mots (en utilisant à tourlarigo le terme "naturel", en noyant le poisson sous du verbiage pseudo-scientifique...), en ne présentant pas d'étude sérieuse alors qu'il aurait les capacités d'en faire, mais se protège sous des allégations de "complot des méchants faiseurs d'argent qui auraient pendu Gallilé" pour ne pas le faire... ces gens-là sont effectivement des charlattans.
    Et de plus, si jamais ils avaient (on ne sait jamais) mis le doigt sur un traitement ayant réellement une efficacité, ce sont des criminels de ne pas mettre ce traitement à disposition de ceux qui ne peuvent pas se le payer, en prouvant son efficacité par de réelles études, ce qui permettrait que le produit soit accessible aussi aux moins riches

    En plus c'est quoi une preuve de l'efficacité d'un produit, des essais double aveugle où l'on donne des faux medicament a un groupe de patients tandis qu'à un autre groupe on leur donne le vrai medicament pour comparer après dans quelle côté il y a plus de morts?? est-ce cela ethique??? soyez pas si froids que sa!!!!
    Tu es vraiment si naïf pour croire que les protocoles pour ce genre de maladie fonctionnent comme ça?
    Au lieu de dire de telles conneries, tu ferais mieux de te renseigner. Tu te prétends scientifique et tu n'es même pas capable d'imaginer un protocole permettant de mettre en évidence l'efficacité d'un produit sans mettre des gens en danger?
    Et ne va pas dire que je t'insulte: ce n'est pas une insulte, mais une constatation de ta méconnaissance des sujets que tu abordes.

    Ou bien on va me dire que la preuve de l'efficacité c'est l'obtention de l'AMM ?? test cliniques de phase 3 et 4, double aveugle (ethique?), ... déjà trop côuteux (une centaine de millions de $) trop de temps (~10 années) et sa ne garantit même pas que le rapport effets benefiques/secondaires soit satisfaisant (vioxx, celebex, prozac, viagra(?)...)
    Evidemment il vaut mieux se boucher les yeux et les oreilles, ne rien tenter, et prendre un produit parce qu'un site internet dit qu'il est vachement mieux que le reste, que les labos pharmaceutiques sont de sales capitalistes, et qu'ils ont des miliards de témoignages de personnes sauvées par le produit.
    C'est tellement plus rationnel, tellement moins dangereux, ça ne fait qu'enrichir des bienfaiteurs de l'humanité.

    K.

    Definitivement la foi est aussi dans certains "scientifiques"
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #23
    kinette

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par ginkgo2k
    Je pense qu'il faut se baser sur les faits, la preuve d'une decouverte est lié aux publications et pas aux ideés, d'abord bien que Temin aurait suspecté de la presence de la TI (transcriptase inverse) dans les années 60, ce n'est qu'en 1970 qu'il a fait sa publication. Or dans le monde scientifique c'est cette dernière qui compte vraiment. En plus Temin n'etait pas seul dans cette publication, et je ne crois pas non plus qu'il etait le seul a imaginer la existence d'une TI.
    Deuxièmement, je pense qu'on oublie à Baltimore lui-aussi il a reçu le prix nobel pour la decouverte de la TI, et pourtant sa publication date de 1970, je voudrais un lien montrant que lui aussi suspecté de l'existence de TI dans les années 60.
    En 1970, la publication de Temin montrait qu'on avait enfin isolé l'enzyme qui réalisait la transcription reverse, qui elle était connue depuis un moment. Je ne vois pas en quoi ça te pose un problème.
    Un prix Nobel n'a jamais été donné pour UNE publication mais bien pour un travail important et remarquable (si Einstein avait eu le prix Nobel pour une publication, ça se saurait), il faudrait que tu te renseignes un peu plus.
    Il y a deux publications de Temin qui montrent très clairement qu'il a mis en évidence qu'il y a transcription reverse:
    TEMIN HM. Related Articles, Links
    HOMOLOGY BETWEEN RNA FROM ROUS SARCOMA VIROUS AND DNA FROM ROUS SARCOMA VIRUS-INFECTED CELLS.
    Proc Natl Acad Sci U S A. 1964 Aug;52:323-9. No abstract available.
    PMID: 14206598 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
    379: TEMIN HM. Related Articles, Links
    THE PARTICIPATION OF DNA IN ROUS SARCOMA VIRUS PRODUCTION.
    Virology. 1964 Aug;23:486-94. No abstract available.
    PMID: 14204701 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
    Les titres de ses publications précédentes sont moins clairs, et je n'ai pas accès au contenu, mais il est certain qu'avec les moyens de l'époque, ils y a dû y avoir un délai important entre les premiers signes observés d'une retrotranscription et la preuve et publication.
    En 1970, il isole enfin le reverse transcriptase (l'enzyme elle-même):
    Temin HM, Mizutani S. Related Articles, Links
    RNA-dependent DNA polymerase in virions of Rous sarcoma virus.
    Nature. 1970 Jun 27;226(5252):1211-3. No abstract available.
    PMID: 4316301 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    En ce qui concerne Baltimore, tu aurais très bien pu faire la recherche comme un grand, et comme tu dis avoir suivi un cursus de biologie, ça m'étonne que tu n'aies point appris ça ou eu la curiosité de le chercher... c'est certainement trop fatiguant, plus fatiguant que d'affirmer des choses et attendre qu'on te serve tout tout cuit.
    Baltimore a suivi une autre piste qui l'a amené au même endroit en même temps: la piste du Moloney murine leukemia virus... http://www.garfield.library.upenn.ed...R224200002.pdf
    Voir aussi:
    563: BALTIMORE D, FRANKLIN RM. Related Articles, Links
    Preliminary data on a virus-specific enzyme system responsible for the synthesis of viral RNA.
    Biochem Biophys Res Commun. 1962 Nov 27;9:388-92. No abstract available.
    PMID: 13966258 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
    564: BALTIMORE D, FRANKLIN RM. Related Articles, Links
    The effect of Mengovirus infection on the activity of the DNA-dependent RNA polymerase of L-cells.
    Proc Natl Acad Sci U S A. 1962 Aug;48:1383-90. No abstract available.
    PMID: 13864524 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]


    En lisant le titre de la publication de Beljanski, on n'a aucune preuve qu'il ait isolé l'enzyme (dont on connaissait alors l'existence): il peut s'être contenté de montrer qu'on avait une reverse transcription, ce qui était alors suffisant, puisqu'on connaissait l'enzyme
    De plus si on cherche sur Pubmed "reverse transcriptase", on trouve moultes publications à partir de 197 qui montrent l'existence de reverse transcriptase un peu partout:
    77183: [No authors listed] Related Articles, Links
    Reverse transcriptase in human milk virus.
    Nature. 1971 May 14;231(5298):80. No abstract available.
    PMID: 4324917 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    77181: Sirtori C. Related Articles, Links
    Australia antigen, coronavirus, and reverse transcriptase in viral hepatitis.
    Lancet. 1971 Jul 31;2(7718):261. No abstract available.
    PMID: 4104794 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    Scolnick EM. Related Articles, Links
    "Reverse transcriptase" in higher cells.
    Dev Biol. 1971 Sep;26(1):175-6. No abstract available.
    PMID: 5111766 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    77179: Goodman NC, Spiegelman S. Related Articles, Links
    Distinguishing reverse transcriptase of an RNA tumor virus from other known DNA polymerases.
    Proc Natl Acad Sci U S A. 1971 Sep;68(9):2203-6. No abstract available.
    PMID: 4332248 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    77180: Gallo RC, Sarin PS, Allen PT, Newton WA, Priori ES, Bowen JM, Dmochowski L. Related Articles, Links
    Reverse transcriptase in type C virus particles of human origin.
    Nat New Biol. 1971 Aug 4;232(31):140-2. No abstract available.
    PMID: 5285568 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    Etc etc... la voie était ouverte, tous se sont engoufrés dedans. Beljanski compris, et il a fait une belle découverte chez E. coli, mais rien à voir avec ce qui peut permettre d'obtenir un prix Nobel, je pense que ça devrait être clair.

    Maintenant trouve-moi un article de Beljanski prouvant qu'il en était au même niveau à cette époque (moi aussi j'ai le droit de réclamer non?).

    En plus je voudrais clarifier qu'a l'époque où Temin et Baltimore on fait leurs respectives publications , on croyait que le cancer était causé par un virus, donc la decouverte des virus a ARN avec des enzymes TI etait un grand pas pour le confirmer, pourtant actuellement cette hypothése de l'origine des cancers est (sauf erreur de ma part) abandonnée .
    Euh... excuse-moi de te contredire encore, mais il faudrait vraiment que tu étudies un peu.
    Donc, petit programme: qu'est-ce que le sarcome de Rous? Qu'est-ce que le Moloney murine leukemia virus? Et n'aurais-tu donc jamais entendu parler de l'hépatite C?
    http://www.fnclcc.fr/fr/patients/dic...efinition=1722

    Et encore un remarque, le VIH et le cancer font gagner du fric aussi aux grand labos pharmaceutiques, beaucoup plus qu'aux "charlatans" cependant je voudrais savoir si on peut trouver tant de temoignages de gens sauvés du cancer par les produits certifiés (etudes cliniques, double aveugle, AMM...), en sachant en plus, que pour la medecine orthodoxe le control de survie et comportement du patient traité se limite a 5 ans, aprés il n'y a pas de suivi, par contre dans les temoignages il y a des cas avec plus de 12 ans de recul juste en parlant des produits Beljanski.
    [mode naïf ON]Ah bon? On n'aurait pas de suivi des gens au-delà de 5ans? Bon sang, c'est quand même incroyable...[mode naïf off]
    Hé ben, on en lira de bonnes sur le forum de Futura-sciences...
    J'ai pas le temps de faire tout un cours sur ce qu'est une analyse de survie, la façon dont ça marche, etc. Puis de toute façon tu t'en fous parce que ça ne changera rien à tes idées reçues, et manifestement on peut te donner toute l'info qu'on veut, tu ne prends même pas la peine de la lire, et encore moins d'aller plus loin (sinon tu aurais eu l'info pour Baltimore, pour le lien entre cancer et virus...).

    Certes, les temoignages ne sont pas suffisants dans le monde scientifique, mais le fait que ce ne sont pas de cas isolés au contraire il y en a beaucoup,( on peut même demander un dossier pour se contacter avec les patients soigné ou gueris par les produits en question) le fait que l'on trouvé des temoignages des gens gueris même dans le procés de l'equipe Beljanski
    Et est-ce qu'on peut avoir les dossiers de toutes les personnes mortes malgré les fameux traitements Beljanski? A part Mitterrand (il semblerait) et Beljanski lui-même, on manque de données...
    Je ne vois pas comment on peut se faire une idée correcte d'un traitement sur la base de témoignage de personnes qui de plus n'ont pas toutes abandonnées les traitements classiques en même temps, sans avoir ceux des personnes pour qui ça n'a rien donné.
    Si on ne sait pas quel est le nombre de personnes ayant acheté leur produit à la firme (et ça m'étonnerait qu'elle les fournisse...) comment savoir quelle est la part de guérison naturelle (ben oui, même pour les cancers, ça arrive... quand on n'avait que la chirurgie pour traiter le cancer on arrivait déjà à sauver des gens, et le système immunitaire a aussi son rôle à jouer)?

    et bien d'autres "details" me font croire qu'il y a quand même quelque chose de vrai dans toute cette histoire.
    C'est quand même toujours impressionnant combien certaines personnes sont plus enclines à faire acte de foi dans ce genre de chose, et en même temps à rejeter des phénomènes pourtant bien étudiés et compris au niveau scientifique. Mais bon, c'est vrai qu'avec ces zorribles complots des méchants scientifiques à la solde de l'argent des labos pharmaceutiques...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #24
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonjour tout le monde

    vraiment il y a quelqu'un qui me fait beaucoup rire, par exemple

    HOMOLOGY BETWEEN RNA FROM ROUS SARCOMA VIROUS AND DNA FROM ROUS SARCOMA VIRUS-INFECTED CELLS.
    Proc Natl Acad Sci U S A. 1964 Aug;52:323-9. No abstract available.
    PMID: 14206598 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
    379: TEMIN HM. Related Articles, Links
    THE PARTICIPATION OF DNA IN ROUS SARCOMA VIRUS PRODUCTION.
    Virology. 1964 Aug;23:486-94. No abstract available.
    PMID: 14204701 [PubMed - OLDMEDLINE for Pre1966]
    Les titres de ses publications précédentes sont moins clairs, et je n'ai pas accès au contenu, mais il est certain qu'avec les moyens de l'époque, ils y a dû y avoir un délai important entre les premiers signes observés d'une retrotranscription et la preuve et publication.

    D'abord tu n'as pas l'acces aux publications pour lire ce qui est dedans mais tu dis deja il est certain ... ils y a dû y avoir ça, c'est la foi!!!
    C'est la foi aux grands noms et aux grands personnalités.

    En suite

    En lisant le titre de la publication de Beljanski, on n'a aucune preuve qu'il ait isolé l'enzyme (dont on connaissait alors l'existence): il peut s'être contenté de montrer qu'on avait une reverse transcription, ce qui était alors suffisant, puisqu'on connaissait l'enzyme
    Je suis vraiment etonné il y a des gens qui ne savent même pas la difference entre virus et bacteries, pour elles une decouverte chez les virus est la même chose que chez les bacteries wow!!!!, en plus sans avoir accés à ses travaux cette même personne juge une experience en se basant uniquement sur le titre... étonnat.

    ####

    Propos totalement hors de propos sur un forum public. A faire en Mp a la personne concernée. Yoyo

    a+
    Dernière modification par Yoyo ; 31/07/2005 à 21h52.

  28. #25
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par piwi
    la preuve de l'efficacité des traitement que tu peux appeler classiques est que les services d'oncologies ne sont plus les mouroires qu'ils etaient encore voilà quelques années.
    La preuve c'est peut etre aussi qu'une femme atteinte d'un cancer su sein et soigner à temps à une chance plus que raisonnable de s'en sortir aujourd'hui.
    La preuve se trouve dans les succès tout simplement.
    Salut

    Je ne vais pas nier que pour certains types de cancers on a beaucoup avancé mais si on tient compte de tout l'argent investi pendant des decennies je trouve que les resultats officiels sont trés pauvres.
    Et je pose la question est-ce que quelqu'un dans cette forum travaille directement dans un service d'oncologie pour constater de ses yeux ce qui disent les statistiques officiels?? ou encore une fois c'est la foi aux Noms Importants, la foi aux Personalités?

    Un de ces jours je vais apporter un exemple ( de deux revues differentes) de comment jouer avec les statistiques pour les rendre bien plus acceptables et même encourageantes.

    ciao

    Ginkgo2k

  29. #26
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Citation Envoyé par Yoyo
    Salut,

    L'idee que certains virus peuvent provoquer le cancer n'est pas du tout abandonnée, ca depends des types de cancer. Par expl l'infection par le papillomavirus est associé au cancer du col de l'uterus.
    ...
    Yoyo
    Salut

    Merci de m'avoir clarifié a ce sujet, en effet il existe un virus associé au cancer de col de l'uterus et le developpement d'un vaccin contre ce virus a fait ses preuves en reduisant le nombre de cas de cancer de col, toutefois c'est le seul cas ou un virus est le responsable majoritaire d'un cancer, il y a quelqu'un d'autre qui dit:

    qu'est-ce que le sarcome de Rous? Qu'est-ce que le Moloney murine leukemia virus? Et n'aurais-tu donc jamais entendu parler de l'hépatite C?
    apparement cette personne melange tout, d'abord pour le Moloney murine Leukemia virus, même si cette virus a une incidence dans certains cas de leucemie humaine (ce que je doute), ce virus ne represente qu'un trés faible pourcentage parmis tous les cas de Leucemie, idem pour le sarcome de Rous, en plus je vois que cette personne melange hepatite C avec cancer de foie hummmm je crois que là il faut bien relire les cours qu'on a laissé depuis des années. Toutefois je vais clarifier, l'hepatite C (ou B) peuvent aumenter les degats au foie mais il n'est pas forcement la cause principale des cancers du foie,

    http://www.medecine-et-sante.com/vac...on/cancer.html
    Les virus: les cancers qu'ils provoquent ne sont pas contagieux. Les virus agissent en provoquant des mutations génétiques et en entretenant une inflammation chronique. Ex:
    * le cancer du col de l'utérus et le virus HPV.
    * le cancer primaire du foie et les virus des hépatites B et C.
    Les virus ne font qu'augmenter le risque: les personnes infectées ne deviennent pas toutes cancéreuses.
    A noter que toutes cirrhoses du foie, à commencer par celles qui sont d'origine alcoolique, peuvent dégénérer en cancer.

    En plus, je suis desolé mais la cause principale de cancer de foie chez les Francais c'est apparemment L'ALCOHOL lien, là il faut pas chercher aux virus comme les seuls responsables.


    voici un lien utile et instructif au sujet de virus et cancers

    http://www.medespace.com/cancero/doc/virusk.html

    dont je recopie certains parties


    L'action des virus oncogènes pour l'homme présente d'autres particularités. Ils sont en effet incapables de réaliser par eux-mêmes le processus de carcinogenèse complet et agissent donc toujours en association avec d'autres cofacteurs pour aboutir à la transformation maligne de la cellule. On considère que les virus sont, en général, impliqués à un stade précoce de la carcinogenèse. Les cocarcinogènes sont des facteurs génétiques, immunologiques ou environnementaux qui fourniraient ou faciliteraient les événements mutationnels supplémentaires nécessaires à la progression tumorale.
    ...
    En conséquence, seuls certains virus au sein d'un groupe taxonomique sont reconnus comme étant tumorigènes. Les papillomavirus sont remarquables dans le sens où la multiplication virale est associée de façon obligatoire à l'induction d'une tumeur bénigne : les papillomes ou verrues. Au cours de la progression tumorale, l'expression des gènes transformants peut disparaître complètement, comme c'est le cas dans certains lymphomes de Burkitt. Le rôle du virus se limiterait dans ce cas à l'initiation de la tumeur

    Chez l'homme, l'acquisition d'un phénotype malin par la cellule infectée est le résultat d'une série d'événements génétiques se succédant sur une période généralement longue, allant de quelques années à plusieurs décennies. En comparaison, Rous vit apparaître au cours de ses expériences le premier sarcome 11 jours seulement après l'injection d'un filtrat de tumeur ! De plus, l'incidence d'apparition des cancers auxquels les virus tumorigènes humains sont associés est de quelques dizaines à quelques centaines de fois inférieure à l'incidence de l'infection virale.
    Je doute fortement qu'un vaccin (même pas mille) puisse nous livrer du cancer, mais bon il est vrais que certains ont LA FOI .

    Ciao et bonnes vacances a tout le monde

    à bientôt

    Ginkgo2k

  30. #27
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    RE-Bonjour

    Citation Envoyé par Ginkgo2k
    Citation:
    D'autre part, quelqu'un peut m'expliquer comment ça se fait que d'autres Charlatans comme le Dr. Seignalet (voir dans son livre), Loic Le Ribault, et même certains partisans des Theories du Dr. Hamer(j'ai oublié le site)..., reconnaissent directe ou indirectement l'efficacité des produits Beljanski?, est-ce bien pour un "Charlatan" de citer un autre? ou bien il s'agit d'un reseau organisé de charlatans?
    Il est effectivement très courant de retrouver sur les sites de charlatans des soutiens mutuels. Ca semble parfaitement logique, puisque ça permet d'utiliser de façon plus efficace la crédulité des gens: une personne capable de croire et d'acheter un produit "miracle" aura évidemment plus facilement tendance à en acheter un autre surtout si celui-ci clame une parenté ou une synergie avec un produit en lequel la personne a déjà confiance.

    En fait la reponse est sans arguments, c'est juste repondre par coeur quelque chose dont on ne sait rien , d'abord

    *G5 ou silicium organique est incompatible avec les produits beljanski
    (il suffit de bien chercher dans les sites de Beljanski sur le web
    -Ciris et natural source...-
    a noter il y a aussi d'autres incompatibilités )

    *pour les Partisans des theories du DR hamer, toute chimiotherapie va contre le bon sens biologique de la nature, et pour eux, les produits beljanski dits "miraculeux" sont aussi des chimiotherapies douces.

    *Pour le Dr. Seignalet il suffit de lire son livre avant de repondre par coeur, dans un chapitre où il parle du cancer (il parle dans son bouquin de plusieurs maladies) dans ce chapitre il presente toutes les therapies disponibles contre le cancer ainsi qu'un resumé de chacune(chirurgie, chimio-, radio-, hormonotherapies...), les benefices, les limites, les disavantages..., ensuite dans un paragraphe de 4 lignes intitulé "il y a d'autres traitements contre le cancer?" il dit (un peu prés) comme reponse:
    " le Pr Beljanski dans "Nordau &Beljanski" affirmait avoir trouvé des alcaloides specifiques contre le cancer, il les a suministré à certains patients et il compte avec les temoignages de ceux-ci"

    Rien d'autre, il ne conseille pas d'acheter, il ne dit pas non plus que ces produits sont la panacée contre le cancer, et je repete ceci se trouve dans le livre du Dr. Seignalet.


    a++




    pd.

    Et pour finaliser moi aussi j'ai essayé le g5 il y a quelque temps ça a marché pour moi, mais pour eliminer la possibilité d'une predisponibilité psychologique (c'est a dire eliminer la possibilité d'un placebo), j'ai preté le produit a quelqu'un qui souffrait d'une hernie interdiscale dont les medecins ne veulent pas toucher car trop risque et ils lui donnent des anti-inflamatoires, j'ai seulement dit de essayer ça sans raconter que cela a marché pour moi, sans raconter la histoire du "complot"..., et le G5 a marche aussi pour elle.

  31. #28
    Yoyo

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Bonsoir,

    Bon j'espere qu'apres 4 messages successifs tu laisseras le temps aux autres pour participer a la discussion, sinon celle-ci va se transformer en monologue

    Je voulais simplement attirer l'attention des lecteurs sur une nouvelle technique (pas encore au point chez l'Homme) mais qui est tres efficace chez l'animal...tres prometteur et ca peut donner des idées a d'autres!
    http://www.newscientist.com/channel/health/dn7540

    Enfin j'aimerai signaler que le titre de cette discussion n'est pas le cancer! il est dommage de développer des arguments qui ne seront peut etre pas lu par les personnes intéressées en raison du fait que le titre ne les interesse pas!

    Yoyo

  32. #29
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Hello world

    Bonjour,
    Quelle mauvaise foi... admettons qu'il y ait des patients qui prennent comme tu le suppose des produits "complémentaires" (ce qui est peu probable vu les protocoles qui sont utilisés pour l'évaluation des traitements dans les premières phases, or c'est cette évaluation qui permet de décider si le médicament est efficace, et les personnes qui sont volontaires pour avoir des traitements nouveaux ont je pense suffisamment de conscience et d'envie de faire avancer les choses pour ne pas prendre des traitements pouvant interférer avec les résultats des études). Sous cette hypothèse, crois-tu vraiment qu'on puisse imaginer que ces fameux "traitements complémentaires" aient systématiquement un effet positif, et ne puissent pas dans certains cas au contraire avoir un effet négatif?

    K.onsternant
    A vrai dire, Ça m'etonne les reponses de certaines personnes, melanger tout, accomoder les infos pour tenter d'avoir raison, c'est très honnête!!!..., les traitements classiques ou officiels dont je parle ce sont des traitements déjà établis pour les malades (pas pour des volontaires, pas pour experimenter) je parle de ces traitements auxquels tout patient est libre d'utiliser ou d'ajouter tout autre traitement complementaire comme il lui semble, en partant par dés exercices physiques (pour quoi pas yoga, pilatos, acupunture...) pour finalement essayer d'autres voies parallèles (cherche parallele et complementaire sur un dictionnaire il te faut bien) comme l'alimentation, certains produits dits "naturels", medecines complementaires, la priere, la meditation etc. Je crois pas que tous les patients sont de moutons douces et obeissants, il va toujours y avoir des gens qui vont tout tenter mais pas forcement il vont en parler a leurs medecins.


    ...
    A mon sens, est honnête celui qui cherche à guérir en fonction de ses connaissances, et ne prétend pas faire de miracle. Celui qui vend quelque chose en ne donnant pas toute l'information sur son produit, en jouant sur les mots (en utilisant à tourlarigo le terme "naturel", en noyant le poisson sous du verbiage pseudo-scientifique...), en ne présentant pas d'étude sérieuse alors qu'il aurait les capacités d'en faire, mais se protège sous des allégations de "complot des méchants faiseurs d'argent qui auraient pendu Gallilé" pour ne pas le faire... ces gens-là sont effectivement des charlattans.

    je reprends cette phrase
    Celui qui vend quelque chose en ne donnant pas toute l'information sur son produit...en ne présentant pas d'étude sérieuse alors qu'il aurait les capacités d'en faire

    C'est tout a fait le cas dans la medecine officielle dite "efficace", combien de patients dans des cas avancés de cancer savent que suite a leur traitement ils peuvent eventuellement avoir une Leucemie aigüe??, en plus que le medecins vont "tout essayer" avec des doses inhumaines de chimios ou radios pour voir ce qui ça donne, ils ne disent pas qu'il a des (fortes?) risques d'avoir une leucemie aprés, même si le premier cancer est gueri.

    et je vais clarifier quelque chose, je ne fais confiance a personne, et je m'enfiche si la personne a beaucoup de titres ou beaucoup de publications, ce sont les faits qui comptent pour moi, pour les patients traités avec les produits beljanski (en monotherapie ou combinés a traitements classiques) il suffit de demander le dossier contenant les noms et adresses de ces gens-là. En plus il faut lire la minute du proces où l'equipe Beljanski a été relaxé du delit de tromperie.( s'il vous plait, lisez-le bien avant de repondre n'importe quoi)

    Par rapport aux test double aveugle, ça m'epate, d'abord le froideur et l'indiference ainsi que le manque d'imagination pour concevoir d'autres tests plus humains, qui son aussi "efficaces" que le double aveugle, pour quoi pas par exemple, comparer le nouveaux produit pas face a un placebo sinon face au meilleur medicament déjà existant sur le marché (ceci avait été proposé par le Dr. Seignalet).


    Faute de temps je peux pas continuer aujourd'hui, mais je vais juste finir en disant que certains gens ont de la chance en ayant un ami Adminitrateur du Forum qui efface les messages qui derangent, dommage que il y ait trop de partialité. Mais bon il y a tout qui marche comme ça

    Bonne soirée a tous

    Ginkgo2k

  33. #30
    ginkgo2k

    Re : Beljanski et la transcriptase inverse

    Coucou a tout le monde

    Je suis désolé de revenir après un delais de 4 mois!!! mais j'avais tellement de choses a faire. enfin j'ai un peu plus de temps maintenant.

    Quoi qu'il en soit, je vois que cette discussion n'a pas beaucoup bougé depuis aout!!!!

    J'ai encore bcp de choses à dire (en plus j'ai appris enormement d'infos pendant ce temps-là ), mais je pense que tel qu'il est cité ci-dessus par YOYO, le titre de cette discussion n'interesse personne alors soit je continue mon monologue dans ce fil, soit j'ouvre un nouvelle avec un titre plus interessant. Je vais decider jusqu'au week-end.

    Si jamais bon noel a tout le monde!!!!
    OH OH OH OH!!!
    Joyeux Noël!!!!

    a+

Discussions similaires

  1. transcriptase inverse
    Par lagwagon dans le forum Biologie
    Réponses: 2
    Dernier message: 27/12/2005, 14h29
  2. Beljanski
    Par Fulcanelli dans le forum Débats scientifiques
    Réponses: 33
    Dernier message: 15/05/2005, 20h37
  3. Beljanski
    Par Anne dans le forum Biologie
    Réponses: 115
    Dernier message: 02/03/2005, 22h36
  4. Reverse transcriptase de HIV
    Par fractale dans le forum Biologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 22/12/2004, 16h19