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Questionnement sur l'immunologie [Tle S]



  1. #1
    Christouninho69

    Questionnement sur l'immunologie [Tle S]


    ------

    Bonjour!
    Je suis actuellement en pleines révisions pour le bac, et donc tout le programme de SVT y passe, et certaines interrogations persistent donc je me permets de vous les poser.

    Tout d'abord, dans mon cours, les acteurs de l'immunité acquise sont très bien expliqués, il s'agit des LT8 cytotoxiques, des AC circulants, et des LT4 auxiliaires. Mais, concernant l'immunité innée, je ne comprends pas tout. Bon, il y a les macrophages, mais après ?

    Je ne pense pas que les LB et les LT8 spécifiques à un agent pathogène puissent être considéré comme tels. D'ailleurs, comment apparaissent les LB et les LT8 spécifiques du VIH par exemple ? Par des mécanismes trop complexes, niveau lycéen ?

    Aussi, je voudrais savoir à quoi servent les cellules NK (Natural Killer), mon prof les a évoqué, mais je n'ai pas bien saisi, et dans mon livre il n'en parle pas bien.

    Voilà merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Christouninho69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Et, je voulais que quelqu'un me confirme aussi que les LT4 n'ont pas la capacité de détruire des particules virales ? Personnellement, j'ai simplement compris qu'elles sont le "chef d'orchestre" du système immunitaire de part la différenciation en LT4 auxiliaire et la sécrétion d'interleukine, mais après je ne suis pas bien sûr de moi.

  4. #3
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Bonsoir,

    Tout d'abord, dans mon cours, les acteurs de l'immunité acquise sont très bien expliqués, il s'agit des LT8 cytotoxiques, des AC circulants, et des LT4 auxiliaires.
    Et tu oublies les lymphocytes B (LB)
    Tu sais que les anticorps circulants, que tu classes à juste titre dans l'immunité acquise, sont produits par les plasmocytes.
    Or un plasmocyte, c'est un LB qui s'est différencié suite à un contact spécifique avec l'antigène et un lymphocyte Th (h = helper = auxilliaire)
    Tu vois bien ici que le LB et le plasmocyte sont des acteurs de l'immunité acquise ; les anticorps circulants sont les effecteurs (= ce qui a un effet, ce qui agit en réponse à l'infection).

    En résumé : tous les lymphocytes T et B et les anticorps sont classés dans l'immunité acquise, ceci comprend donc :
    *Les LB, les LB mémoires, les plasmocytes.
    *Les anticorps : circulants quand ils sont générés par les plasmocytes, ou membranaires (à la surface des lymphocytes).
    *Les lymphocytes T4, les lymphocytes Th.
    *Les lymphocytes T8 (pré-cytotoxiques), les lymphocytes T-cytotoxiques.


    Mais, concernant l'immunité innée, je ne comprends pas tout. Bon, il y a les macrophages, mais après ?
    Il y a les granulocytes (éosinophiles, neutrophiles et basophiles).
    Les neutrophiles sont des phagocytes mais ils ne présentent pas l'antigène ingéré aux lymphocytes contrairement aux macrophages, les éosinophiles sont capables de cytotoxicité.
    Les basophiles sécrètent des molécules inflammatoires.
    Comme tu l'as dit, il y a également les NK = Natural Killer, capable de cytotoxicité.

    Je ne pense pas que les LB et les LT8 spécifiques à un agent pathogène puissent être considéré comme tels.
    Effectivement, cf. ci dessus : il s'agit de l'immunité acquise.

    D'ailleurs, comment apparaissent les LB et les LT8 spécifiques du VIH par exemple ? Par des mécanismes trop complexes, niveau lycéen ?
    Tu veux parler du stock initialement présent avant l'amplification ? C'est une très bonne question

    Les lymphocytes B sont produits aléatoirement : les cellules souches à l'origine des LB subissent des modifications de l'ADN codant les parties variables des anticorps de manière totalement aléatoire. Il y a de très nombreuses possibilités, d'où l'énorme variété d'antigènes pouvant être reconnus.
    Puis c'est lors du premier contact avec l'antigène que le nombre de lymphocytes spécifique de ce dernier va augmenter.

    Les cellules à l'origine des lymphocytes T subissent les mêmes réarrangements génomiques, mais sont ensuite rudement sélectionnées : des CPA particulières, les cellules dendritiques présentent en permanence des antigènes du soi aux lymphocytes T. S'ils les reconnaissent, ils sont détruits : il ne faut surtout pas que les lymphocytes T puissent reconnaître les cellules du soi !
    Sinon, c'est la maladie autoimmune.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 10/06/2010 à 23h43.

  5. #4
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par Christouninho69 Voir le message
    Et, je voulais que quelqu'un me confirme aussi que les LT4 n'ont pas la capacité de détruire des particules virales ? Personnellement, j'ai simplement compris qu'elles sont le "chef d'orchestre" du système immunitaire de part la différenciation en LT4 auxiliaire et la sécrétion d'interleukine, mais après je ne suis pas bien sûr de moi.
    C'est un terme un peu fort
    C'est le chef d'orchestre de la réponse immunitaire acquise (spécifique), pas du système immunitaire tout entier.

    Tu as raison c'est le (et non la) LT4 qui permet :
    *la sélection et la multiplication des LB, la différenciation en plasmocyte : réponse humorale.
    *la différenciation des LT8 pré-cytotoxiques en LTc : réponse cellulaire.

  6. #5
    Christouninho69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    En résumé : tous les lymphocytes T et B et les anticorps sont classés dans l'immunité acquise, ceci comprend donc :
    *Les LB, les LB mémoires, les plasmocytes.
    *Les anticorps : circulants quand ils sont générés par les plasmocytes, ou membranaires (à la surface des lymphocytes).
    *Les lymphocytes T4, les lymphocytes Th.
    *Les lymphocytes T8 (pré-cytotoxiques), les lymphocytes T-cytotoxiques.
    En relisant mieux mon cours, j'ai bien assimilé tout ça, mais merci pour ce récapitulatif synthétique.


    Citation Envoyé par Guillaume69 Voir le message
    Les lymphocytes B sont produits aléatoirement : les cellules souches à l'origine des LB subissent des modifications de l'ADN codant les parties variables des anticorps de manière totalement aléatoire. Il y a de très nombreuses possibilités, d'où l'énorme variété d'antigènes pouvant être reconnus.
    Puis c'est lors du premier contact avec l'antigène que le nombre de lymphocytes spécifique de ce dernier va augmenter.

    Les cellules à l'origine des lymphocytes T subissent les mêmes réarrangements génomiques, mais sont ensuite rudement sélectionnées : des CPA particulières, les cellules dendritiques présentent en permanence des antigènes du soi aux lymphocytes T. S'ils les reconnaissent, ils sont détruits : il ne faut surtout pas que les lymphocytes T puissent reconnaître les cellules du soi !
    Sinon, c'est la maladie autoimmune.
    Je pense enfin avoir compris cette idée, conséquence des modifications de l'ADN. En gros, avant tout contact avec un agent pathogène, on possède déjà quelques rares lymphocytes B et T8 spécifiques à ces agents pathogènes. Ensuite, si cet agent rentre effectivement dans notre organisme, on va mettre en place des défenses immunitaires acquises partant de la sélection clonale des lymphocytes B et T8 correspondant.

    Aussi, je voulais savoir si l'interleukine sécrétée par les LT4 helper était spécifique à un antigène ? Je pense que oui, sinon je ne comprends pas le principe d'avoir des LT4 mémoire.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par Christouninho69 Voir le message
    Je pense enfin avoir compris cette idée, conséquence des modifications de l'ADN. En gros, avant tout contact avec un agent pathogène, on possède déjà quelques rares lymphocytes B et T8 spécifiques à ces agents pathogènes. Ensuite, si cet agent rentre effectivement dans notre organisme, on va mettre en place des défenses immunitaires acquises partant de la sélection clonale des lymphocytes B et T8 correspondant.
    C'est presque ça.
    La sélection clonale des LT (qu'ils soient T4 ou T8) ne se déroule pas lors de l'infection : elle a déjà eu lieue dans le thymus. Il s'agit simplement de différenciation et d'amplification.
    Par contre, pour les LB, la sélection a lieu lors de l'infection : il n'y a eu auparavant absolument aucune pression de sélection. Tous les réarrangements génomiques sont envisageables.

    Aussi, je voulais savoir si l'interleukine sécrétée par les LT4 helper était spécifique à un antigène ? Je pense que oui, sinon je ne comprends pas le principe d'avoir des LT4 mémoire.
    Non, elle n'est pas spécifique d'un antigène.
    Je ne connais pas le fonctionnement des T4 mémoires. J'espère que quelqu'un apportera la réponse.
    Dernière modification par Guillaume69 ; 11/06/2010 à 01h38.

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  10. #7
    Christouninho69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    D'accord merci. Oui donc, si quelqu'un pouvait m'éclairer sur la sélection, la multiplication et la différenciation des LT4, cela serait vraiment top. Bonne nuit !

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Juste quelques compléments concernant l'immunité innée et acquise. Y sont mentionnés les trois niveaux de défense de l'organisme, des schémas sur les différenciations, ainsi qu'un peu d'information sur le complément :

    http://www.bio.espci.fr/scolarite/c_...no/immuno0.htm
    http://membres.multimania.fr/schnoufy/immunologie.htm
    http://anne.decoster.free.fr/immuno/ispe/ispe.htm

    On parle de mécanisme de défense immunitaire spécifique -- et acquise -- dès qu'il y a formation d'un complexe immun. A ce propos, Wikipédia se mélange les pinceaux...
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_immunitaire
    http://www.passeportsante.net/fr/Mau...04_pm#P51_6166
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    On parle de mécanisme de défense immunitaire spécifique -- et acquise -- dès qu'il y a formation d'un complexe immun.
    Ah bon ?
    Et tout ce qui se passe avant la formation du complexe : sélection clonale du LB, multiplication, différenciation, tu le places dans quoi ? Le non spécifique ?
    Et la réponse cellulaire spécifique, elle n'est pas spécifique ? (puisqu'elle ne forme pas de complexe immun...)

  13. #10
    noir_ecaille

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Bhin y'a un antigène et l'anticorps de surface

    Par contre tu entends quoi par "réponse cellulaire spécifique" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Wiki parle de
    Les mécanismes de défense non-spécifique ou innée ou naturelle, comme la protection de la peau et les muqueuses, l'acidité gastrique, les cellules phagocytaires ou les larmes ;
    C'est "spécifique" quand c'est "naturelle" ?

    Puis la réponse immunitaire acquise, pas un mot.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bhin y'a un antigène et l'anticorps de surface
    Ah oui, dans ce cas on est d'accord
    Mais tu as dit qu'on parlait de spécificité dès lors qu'il y a un complexe immun, ce qui est trop restrictif : un complexe immun est formé par les anticorps circulant. Il faut inclure tout ce qui se passe en amont de la production de ces anticorps dans la réponse humorale spécifique

    Par contre tu entends quoi par "réponse cellulaire spécifique" ?
    L'ensemble des étapes impliquant la formation et l'action de LT8 cytotoxiques, qui sont spécifiques d'un antigène : antigène d'un pathogène cellulaire (bactérie, champignon, cellules tumorales, ...) antigène d'un parasite intracellulaire présenté sur le CMH1 d'une cellule infectée, etc...

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  17. #13
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Wiki parle de [...]
    Je ne remetais pas en cause l'inexactitude de Wiki ^^


    Cela me fait néanmoins penser à rappeler à Christouninho69 que toutes ces défenses "naturelles" appartiennent également à l'immunité innée et qu'elles sont essentielles.
    Autre exemple : la glaire cervicale que tu as dû voir en physiologie de la reproduction.

    Enfin, dans l'immunité acquise, j'ai oublié de te mentionner le complément : c'est une réponse humorale. Des molécules se fixent non spécifiquement sur la membrane de pathogènes (bactérie par exemple) et forment un trou, ce qui permet de le détruire par lyse osmotique.

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    C'est loin mes cours... Bientôt 10 ans !

    Concernant le complément... Je croyais que c'était à la fois innée (sans activation par anticorps) et acquis (activation par un anticorps).

    Autrement dit c'est au départ un mécanisme de réponse immunitaire innée, potentiellement inféodé par la réponse immunitaire acquise, non ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    Guillaume69

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est loin mes cours... Bientôt 10 ans !

    Concernant le complément... Je croyais que c'était à la fois innée (sans activation par anticorps) et acquis (activation par un anticorps).

    Autrement dit c'est au départ un mécanisme de réponse immunitaire innée, potentiellement inféodé par la réponse immunitaire acquise, non ?
    Oui, plus on progresse lors de l'infection, plus c'est spécifique : la voie classique du complément qui intervient lors de la phase tardive de l'infection est recrutée par les anticorps.
    Mais au départ, c'est non spécifique

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Questionnement sur l'immunologie [Tle S]

    Là on est d'accord
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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