Bonjour.
Il arrive qu'un loup égorge tout un troupeau de mouton, pour le plaisir.
Il arrive qu'un renard égorge toutes les poules d'un poulailler, pour le plaisir.
Existe t'il des animaux qui commettent ces massacres sur d'autres animaux, mais qui n'ont pas été élevés par les humains.
Merci pour votre réponse.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Question à inverser: existe-t-il dans la nature des animaux qui vivent en groupe sans possibilité de fuite ?Envoyé par evrardo
Réponse: à part les fourmis/termites, non.
Donc, ta question me semble sans objet, les massacres de masse devenant impossible à réaliser.
J'explique l'objet de ma question, j'aurais du le faire dès le début.
Certains humains tuent des dizaines, des centaines de personnes, voire plus encore.
Certains humains exploitent des dizaines, des centaines, des milliers de personnes et n'en n'ont jamais assez.
Je voulais savoir si ces comportements étaient propres à l'humain, ou si on pouvait aussi les trouver parmi les animaux.
Selon ta réponse ça n'est pas possible puisque les animaux "fabriqués" par l'humain n'ont pas la capacité de se défendre ou de fuir. Dans la nature, les prédateurs ne peuvent prendre que ce dont ils ont besoin.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Rassure toi, c'était clair comme de l'eau de roche.
Non, selon ma réponse, on ne peut pas déduire ça.Selon ta réponse(...) Dans la nature, les prédateurs ne peuvent prendre que ce dont ils ont besoin.
J'ai uniquement parlé de massacre, le sujet de ton post. Si tu veux changer de sujet, précise le.
Tes exemples sont mal choisis :
Concernant le loup, les massacres de troupeau complet sont le plus souvent l'oeuvre de chiens errants que de loup. Une attaque de loup faisant en moyenne 4,4 morts dans un troupeau de brebis contre 10,8 pour une attaque de chiens errants (en comptant les animaux morts à cause de la panique). Une étude intéressante ici.
Concernant les poulaillers et les renards, c'est un peu le même problème : les renards n'attaquent les poulaillers qu'en cas de disette, les rongeurs de champs (mulots, campagnols, etc...) restant leur nourriture préféré (évidemment si la porte du poulailler est ouverte...). Il faut aussi signaler que les massacres d'un poulailler complet sont souvent l'oeuvre de fouines qui sont prise de frénésie de mise à mort devant les poules affolées avec des massacres parfois impressionnant (décapitations, ...) voir ici.
les animaux ne tuent pas pour le plaisir, ce ne sont pas des humains.Il arrive qu'un renard égorge toutes les poules d'un poulailler, pour le plaisir.
Trop pointu ce Faith.
Mais c'est lié: dans la nature, les animaux ne prennent que ce dont ils ont besoin. Je voulais juste savoir si certains massacrent, donc tuent plus que ce dont ils on besoin.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Où s'arrête et où commence "ce dont ils ont besoin" ?
"massacrer" est différent de "tuer plus". Du quel veux-tu parler ?Je voulais juste savoir si certains massacrent, donc tuent plus que ce dont ils on besoin.
Et en plus, tu nous dis que les humains tuent plus qu'ils n'ont ont besoin. De qui veux-tu parler en particulier ? A première vue, je ne vois personne tuant "plus qu'il n'ait besoin"... ou tout au moins, j'identifie toujours un "besoin" expliquant ce comportement.
Bref, s'il te plait, éclaircis un peu tes propos: cite des exemples précis.
J'apprécie ta façon de nous pousser plus loin dans nos raisonnements.
Lorsqu'un loup tue un mouton pour se nourrir, il comble un besoin alimentaire vital. Mais lorsque ce loup égorge plusieurs moutons, sans rien en manger, il ne comble plus un besoin alimentaire, mais un autre besoin: lequel? Pourquoi?
Certains humains tuent pour s'approprier un bien, un territoire, pour se défendre. Gengis Khan a fait tuer des milliers de personnes. Les prêtres Mayas faisaient de même pour leurs cérémonies. Plus récemment Hitler a exterminé des milliers de personnes aussi. (pas de point Godwin s'il vous plait),
Est ce que ces besoins de massacres sont les mêmes que pour les loups et le troupeau de mouton? Ou le renard dans le poulailler?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Non. Ces besoins humains de massacre sont bien plus justifiés que les "massacres" de troupeau: ils assurent la conquête et la conservation d'un pouvoir.
Ils permettent de diriger une meute de dizaines/centaines de millions de congénères, ils permettent d'assurer une subsistance aisée à tous leurs descendants et à leurs proches (et aux proches des proches de leurs proches)
Les massacres en temps de guerre (ou équivalent) sont l'un des meilleurs exemples de massacres justifiés (enfin, justifiés dans l'esprit de ceux qui les commettent, l'Histoire les jugeant différemment selon s'ils sont vainqueurs ou perdants au final)
Note: quand je dit "justifié", ça n'est pas synonyme de "moralement acceptable", ça veut juste dire qu'il y a une raison derrière ces actes, ce n'est pas un simple acte gratuit.
Si je me souviens bien, chez certains animaux vivant en meute, le nouveau male dominant va tuer tous les petits de l'ancien dominant. Un petit massacre quoi. Et je crois que les fourmis peuvent détruire complètement un nid capturé en tuant toutes les larves.
Et ceux qui ont un chat (pas d'appartement, un bestiau qui vit dehors) savent que cette gentille boule de poils adore s'amuser avec les souris et oiseaux avant de les tuer pour les déposer bien en vue de leur maitre. Mais sans les grignoter, les croquettes sont bien meilleurs.
Ah bon, tu es sur que les animaux n'éprouvent aucun plaisir en tuant leurs proies ? Maintenant c'est différent. Dans la nature, tuer veut bien souvent dire chasser, donc dépenser de l'énergie. Tant qu'à faire, autant que ce soit utile. Pour nous, cela demande souvent beaucoup moins d'effortles animaux ne tuent pas pour le plaisir, ce ne sont pas des humains.
Alors pourquoi un loup va égorger plusieurs moutons?
J'en reviens à ce que tu disais avant: on ne trouve ces comportement que parmi les animaux "fabriqués" par l'homme car ils n'ont pas les moyens de se défendre ou de fuir.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je me demande où tu as pu lire que j'ai écrit une pareille chose...
Ca m'a l'air d'être le contraire, même: il ne peux y avoir de massacre de masse que si les victimes ne sont pas libres de leurs mouvements. Et les rares animaux à ne pas être libres de leurs mouvements sont en général des animaux élevés par l'homme.
C'est donc juste une question d'opportunité que les animaux sauvages n'ont pas. Impossible donc de dire s'ils le feraient ou non. Et impossible d'en tirer des conclusions.
Pourtant c'est exactement ce que tu as dit au début du débat, sous une autre forme.
En tout cas on est d'accords et je te remercie de m'avoir éclairé sur ce point.
Je continue mes recherches pour savoir si de tels comportements se produisent parmi les animaux sauvages.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
N O N , désolé.
Moi ce que j'ai compris d'après ce que Faith a dit, c'est qu'il est beaucoup plus facile de fuir un prédateur quand on est dans la savane qu'enfermé dans un enclos ou un poulailler.
Et on peut pas dire qu'il est tort.
Alors explique moi pourquoi les loups, chiens errants, renards, belettes et autres tuent de nombreux animaux sans rien en manger.
Si c'est pas pour le plaisir qu'ils font ça, c'est pourquoi?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Par pur réflexe d'excitation créé par la panique des poules dans un poulailler dans le cas de la fouine, par exemple. Attribuer cela à du "plaisir" tel qu'on l'entand chez nous me semble hasardeux.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
C'est une autre question, mais vous pensez que les animaux n'éprouvent pas de plaisir?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Une forme de plaisir, sans doute. Tout dépend de l'animal considéré et de ses capacités cognitives; le "plaisir" d'une limace est à mon avis différent de celui d'un Ara ou d'un orang-outang.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Et alors? Le loup n'a pas de plaisir a égorger uen dizaine de moutons, la fouine n'a pas de plaisir à égorger tout un poulailler? Le chat n'a pas de plaisir à faire souffrir la souris qu'il a attrapé?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Réponse, on n'en sait rien.
Donne une définition du plaisir chez chacune de ces espèces et peut-être que quelqu'un saura répondre.
Je dirais même que ce serait bien d'avoir une réelle définition et compréhension du "plaisir" chez l'humain.En tout cas beaucoup de peuples considèrent le plaisir comme quelque chose de mal,d'ani"mal" peut-être donc.
A moins de le démontrer...
Pour la fouine, elle pète simplement les plombs. Pour le loup, qui n'a pas de supermarché où s'approvisionner, c'est un supplice de Tantale, toutes ces bêtes parquées.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ça s'explique par la sélection naturelle :
On suppose que ce comportement (mettre à mort les petits de l'ancien mâle dominant) est due à des gènes particuliers, ou peut-être plutôt des versions (allèles) particulières de gènes. Ce comportement sera donc transmis à la descendance.
Les petits d'un mâle "massacreur" "massacrecront".
Ceux d'un mâle "non-massacreur" ne "massacreront pas".
Ensuite regarde lequel des deux comportement à le plus de chance de ce rependre dans une population d'animaux ? Ceux "non-massacreur" on clairement moins de chance de survie et donc de pouvoir se reproduire (transmettant alors leur comportement "non-massacreur").
Soi dit en passant, c'est un argument à l'encontre du créationnisme (action d'un individu allant à l'encontre des chances de survie "globales" de son espèce).
Source : Why evolution is true de J.A. Coynes.
edit : orthographe.
Dernière modification par tournike ; 22/08/2010 à 21h44.
Merci pour ce cours, tournike mais c'était surtout un exemple des "massacres" animaliers. Le pourquoi est secondaire selon la question posé au début.
Et l'homme tue vraiment par pur plaisir ? Quelques uns, les tueurs en série et autres, oui surement sinon c'est pour une raison. Ca peut déboucher sur un espèce de plaisir mais il doit quand même être loin de celui qu'on peut éprouver dans d'autres circonstances. Donc on fait une généralité de cas particuliers. Je suis un être humain et pourtant je ne peux pas composer une symphonie ou peindre un tableau, et je ne tue pas mes semblables pour le plaisir, ni d'autres espèce d'ailleurs.
Et un comportement ne peut il être appris ? Donc les petits, on leur a peut être tout simplement appris? Si les autres existaient, les mères partageraient leur temps entre les autres petits et ceux du nouveau dominant. On les tue, pas de temps partagé, les petits ont un maximum d'attention. Donc plus de chances de survie pour ces petits. Et au bout de compte, ses gènes sont perpétués.
Les animaux ont des émotions.
Frappez un chien puis regardez la tête qu'il fait.
Caressez ce même chien, puis regardez la tête qu'il fait.
Pas besoin d'appareillage scientifique pour comprendre que dans le premier cas il souffre et dans le deuxième il a du plaisir.
Pourquoi le loup chasse? Pour souffrir ou pour avoir du plaisir?
Pourquoi il égorge 10 moutons? Pour souffrir ou pour avoir du plaisir?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Ai-je dit l'inverse?
A-t-on nié tout cela?
Au départ, pour faire miam-miam.
Les fois où ça lui arrive, il peut tout simplement ne pas résister à la tentation. Le loup ne planifie pas ses besoins en nourriture comme nous. Pour y déceler une part de plaisir, il faudrait déjà pouvoir étudier le comportements de ces animaux lors de tels massacres. Je appelle au passage que le sujet de départ est: existe-t-il des massacres entre animaux?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Cette notion de plaisir pose des soucis pour répondre car on ne sait pas vraiment de quoi il s'agit.
La réponse est probablement plus complexe que ces deux seuls choix.Pourquoi il égorge 10 moutons? Pour souffrir ou pour avoir du plaisir?
J'aurais alors une suggestion :
Peut être que ça t'intéresserait de savoir quels animaux tuent plus que nécessaires pour assurer leur reproduction optimale ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Mon p'tit doigt m'a dit...
Avant de chercher le massacre, définissons-le :
Massacre : subst. n.m. Action de tuer avec sauvagerie et en grand nombre (des êtres qui ne peuvent se défendre) [synon. extermination] ; envoyer à une mort certaine presque sans combat [synon. tuerie, boucherie, carnage] ; fait de tuer avec sauvagerie, d'une manière particulièrement odieuse [synon. assassinat, crime].
Les animaux ne commettent pas d'assassinat, il faut des mots et surtout des textes de loi pour avoir l'assassinat -- autrement c'est juste un meurtre, une mort, un décès par action d'un tiers.
Les animaux peuvent commettre des carnage, uniquement dans des guerres intraspécifiques (ex : chimpanzés cherchant à annexer un nouveau territoire déjà occupé par d'autres chimpanzés). Généralement ces carnages obéissent à une logique guérilléros afin d'affaiblir le groupe à évincer, réduisant les risques de combats frontaux hasardeux, pour s'approprier de nouvelles ressources.
Les animaux commettent volontiers des exterminations, souvent dans une logique génétique et reproductrice (on massacre les petits sauf si ce sont des frères et soeurs, etc.).
Concernant la prédation, l'animal sait tuer, mais il ignore où et quand ce sera possible, le comment se forgeant en situation. L'homme possède un gros avantage, au même titre que certains insectes (guêpes, abeilles...), rongeurs (écureuils, marmottes, hamsters, rats-taupes...), et poissons (demoiselles...), il est capable de planifier ses ressources. Cette planification implique une quantification des besoins, quantification subjective certes, dont le résultat influe sur le comportement -- si j'ai assez de ressources et que la recherche de ressources m'épuise, je peux vivre sur mes réserve ; voire je prévois de vivre sur mes réserves et de les renouveler à une période plus propice / moins hasardeuse.
La plupart des "planificateurs de ressources" consomment des denrées moins rapidement périssables comme des noix, graines, préparations diverses (proies vivantes paralysées, nectars et pollens transformés...). Certains planifient même la production de leurs ressources, soit par symbiose (lichens, coraux...), soit par agriculture (poissons demoiselles, fourmis, termites...), ou encore en "recrutant" des "producteurs" (oiseau pique-boeuf, labre nettoyeur...). Ces animaux n'ont aucune raison de s'inquiéter tant que leur stock n'est pas épuisé, détruit ou détourné par un concurrent.
Un loup ou une fouine sont incapables de planification étendue parce que la viande se stocke très mal sans traitement approprié (dessiccation, fumaison, salaison, congélation, préparation culinaire [conserve, confit, alcool, vinaigre...]). Il en est ainsi pour la plupart des prédateurs pour lesquels la planification à moyen et long terme s'avèrent difficilement applicables. Il est plus urgent d'avoir rapidement un gros stock périssable à disposition, de s'en mettre un bon coup derrière la cravate et planifier la prochaine attaque avant que la viande devienne rapidement immangeable/indigeste, ou qu'un plus "fort" ou plus malin s'en empare.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Euuuuuuuuuuuh oui bien évidemment. Encore que... Les animaux tel le requin qui attaque et tue un humain après un affut, ne peut t'on pas parler de préméditation ?
Et moi surtout, j'aimerais bien comprendre le pourquoi de cette question ? Les animaux sont mieux que nous car ils ne massacrent pas ? Certes c'est vrai. Mais il est aussi vrai qu'on a rarement vu un animal prendre soin d'un autre blessé ou en difficulté. S'ils s'y intéressent, c'est pour son quatre heures, rien de plus.
