Existe t'il des lois de la nature ?

[Matmat]

Existe t'il des lois de la nature ?

je vous cite une argumentation par l'absurde ( pour le oui ) de Laurent Nottale (*) :

"Il existe des lois de la nature"

[...] Ce postulat [...] est il justifiable ? Une des méthodes les plus efficaces , [...] , pour saisir le sens d'un énoncé , consiste à analyser son contraire . Pour comprendre l'énoncé de l'existence des lois il faut se demander ce que serait un monde sans loi . On peut déjà remarquer que le calcul des probabilités nous enseigne que des lois statistiques naissent de l'absence de loi ( du pur hasard ). Là où le hasard règne , règnent les lois du hasard. Un exemple typique en est la thermodynamique , dont les lois se reconstruisent à partir de la physique statistique. C'est précisément sur le caractère aléatoire du mouvement des particules individuelles que se construisent les nouvelles lois globales, menant à l'apparition de grandeurs thermodynamiques comme la température et la pression. On pourrait alors proposer l'énoncé paradoxal suivant lequel, dans un monde sans loi, des lois apparaitraient probablement du seul énoncé qu'il n'y a pas de loi...Un monde sans loi aucune semble difficilement imaginable.

Mais ne pourrait-on pas lui répondre que son argument est tout aussi valable pour justifier le contraire !?

Car je crois que ce qu'on peut retenir de son argument et de son exemple c'est aussi que : qu'il existe ( sans les connaitre) ou qu'il n'existe pas de loi de la nature , le scientifique est capable de construire une théorie ( et meme une théorie aussi déterministe que la thermodynamique ) dans laquelle il y a des lois ... Ne peut-on pas aussi interpréter de son exemple cela : des lois théoriques naissent de l'absence de lois réelles ou au mieux de lois réelles inconnues jusqu'alors ( donc il n'existe pas forcément de lois dans la nature , il en existerait dans les théories meme si il n'en existait pas dans la nature ) ?

(*) page 95 de son livre : La relativité dans tous ses états - Hachette Littératures .
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[invite26168ad3]

On peut déjà remarquer que le calcul des probabilités nous enseigne que des lois statistiques naissent de l'absence de loi ( du pur hasard ). Là où le hasard règne , règnent les lois du hasard.

Sauf qu'il y a de très fortes probabilités que le hasard n'existe pas. "Le hasard n'est que la somme de nos ignorances." disait quelqu'un dont j'ai oublié le nom.

Car je crois que ce qu'on peut retenir de son argument et de son exemple c'est aussi que : qu'il existe ( sans les connaitre) ou qu'il n'existe pas de loi de la nature , le scientifique est capable de construire une théorie ( et meme une théorie aussi déterministe que la thermodynamique ) dans laquelle il y a des lois ... Ne peut-on pas aussi interpréter de son exemple cela : des lois théoriques naissent de l'absence de lois réelles ou au mieux de lois réelles inconnues jusqu'alors ( donc il n'existe pas forcément de lois dans la nature , il en existerait dans les théories meme si il n'en existait pas dans la nature ) ?

Je suis d'accord avec toi, on pourrait construire des loies théoriques même s'il n'en existait aucune réelle. D'accord aussi pour dire qu'il se condredit dans son message qui peut justifier l'inverse de ce qu'il tente de démontrer.

Mais je reste convaincu comme lui qu'il existe des lois de la nature et que : "Un monde sans loi aucune semble difficilement imaginable.".

[invité576543]

Bonjour,

Il me semble que L.N. se trompe dans le cas de la thermodynamique. Il y a des lois sous-jacentes à son soi-disant hasard, par exemple le simple fait que les particules se comportent de la même manière, ou sont en nombre stable dans le temps, ou la conservation de l'énergie.

Imaginer un monde sans loi est un exercice très difficile, et l'argument logique qui dit en substance "je n'arrive pas à imaginer un monde sans loi autre qu'un impliquant la possibilité d'appliquer des lois statistiques" ne ne peut être considéré comme une preuve par l'absurde de l'existence de lois. Cela peut tout aussi bien prouver les limites de l'imagination...

Cordialement,

[Matmat]

Pour a3jv :
sur le hasard et les lois de la nature , ce que j'en pense est en #2 et #5 de http://forums.futura-sciences.com/thread62784.html où je répondai en bentobruno .

Pour mmy :
sur la thermodynamique , peut etre L.N. voulait il parler seulement des lois propres à la thermodynamique et pas de toutes les lois de la thermodynamique .
sur l'imagination , il faut tenir compte du fait qu'il est sans doute plus difficile de justifier le postulat que "les lois que l'on attribue à la nature sont en fait des conséquences des limites de l'imagination " que le postulat "il existe des lois de la nature" ... Je pense qu'on a tous plus ou moins l'intime intuition "qu'il existe des lois de la nature" , comme si , en l'absence de justification , l'intuition choisirait le postulat dont la justification est jugée a priori la moins difficile à faire ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

sur la thermodynamique , peut etre L.N. voulait il parler seulement des lois propres à la thermodynamique et pas de toutes les lois de la thermodynamique .
sur l'imagination , il faut tenir compte du fait qu'il est sans doute plus difficile de justifier le postulat que "les lois que l'on attribue à la nature sont en fait des conséquences des limites de l'imagination " que le postulat "il existe des lois de la nature" ... Je pense qu'on a tous plus ou moins l'intime intuition "qu'il existe des lois de la nature" , comme si , en l'absence de justification , l'intuition choisirait le postulat dont la justification est jugée a priori la moins difficile à faire ...

Bonjour,

Mon point portait sur de la simple logique. Pour pouvoir faire un raisonnement par l'absurde en commençant par "supposons un univers sans loi", il faudrait être capable de décrire formellement et clairement TOUT ce que cela couvre. Ce n'est pas en prenant UN exemple (la thermo ou un autre) que l'on peut arriver à montrer que l'hypothèse amène à une contradiction.

La seule phrase qui échappe à cette critique dans le texte cité est "là où le hasard règne règne les lois du hasard", qui fait très "formule choc" mais est bien loin d'une preuve de la thèse défendue.

Comme souvent, le mot "hasard" est un piège sémantique. Ce mot n'a pas de sens clair et formalisé (suffit de voir tous les fils sur le sujet dans les forum FS). Un truc aussi simple que la moyenne à long terme (sous-jacent à la plupart des lois de la thermo) n'existe pas nécessairement (e.g., mouvement brownien), etc. La simple évocation du mot hasard ne sert à rien, il faut aller très loin dans les détails.

L'autre aspect de ce que je disais est l'imagination d'univers différents. La question du temps est à elle seule suffisante pour montrer nos limites. Qu'est-ce qu'un univers sans temps, ou avec une notion de temps proche mais différente de la notre? Or ces présupposés implicites suffisent par eux-mêmes à introduire des "lois". Je subodore que même essayer de décrire un univers sans loi ne peut pas se faire sans introduire subrepticement des lois (via le temps et l'espace par exemple), lois que l'on exhibera alors triomphalement pour montrer que "il n'y a pas d'univers sans loi".

Cordialement,

Cordialement,

[invitebc02850c]

Ce que tu veux dire, c'est que l'exercice même de notre pensée suppose des lois, et que vouloir démontrer l'existence de lois, revient à vouloir démontrer quelque chose que l'on a admit en axiome, c'est ça ?

[invité576543]

Ce que tu veux dire, c'est que l'exercice même de notre pensée suppose des lois, et que vouloir démontrer l'existence de lois, revient à vouloir démontrer quelque chose que l'on a admit en axiome, c'est ça ?

Par un raisonnement par l'absurde tel que cité, en gros, oui. Mais ce n'est pas exactement par "admission comme axiome", mais impossibilté (ou très grande difficulté) de penser autrement. Notre pensée n'est pas adaptée à imaginer quelque chose sans loi.

Cordialement,

[invitebc02850c]

D'accord, en fait les lois seraient une catégorie transcendantale (c'est-à-dire liée à la connaissance), comme celles exprimées par Kant (le temps et l'espace). Ce qui renvoit finalement au problème de savoir comment, cette catégorie qui appartient à la raison humaine, colle si bien avec le réel. Car les lois donnent de bons résultats...

"ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible" (Einstein)

[invite2ca586bb]

Ce qui est toujours un postulat.

La première question, ici, c'est de se demander : s'il y a loi, où sont-elles ? Dans l'univers (c'est l'univers qui est régi par des lois, et notre esprit ne fait jamais que les retrouver) (a) ou c'est notre esprit qui ne sait pas appréhender autrement son environnement qu'en lui appliquant un mode particulier de traitement (b).

Si on part du postulat (b), il me semble évident qu'il sera difficile de démontrer qu'il puisse exister un monde sans lois.
Si on part du postulat (a), il me semble que c'est un peu différent, puisqu'on estime qu'on est aujourd'hui en mesure d'expliquer seulement 6% de l'univers. Il reste parfaitement logique d'accepter que dans les 94% restants se loge du "non-loi", quelque soit le nom qu'on pourrait alors lui donner.

[invité576543]

Mais même 6% c'est pas 0%.

Cordialement,

[invite2ca586bb]

Certes, mais 6%, ce n'est certainement pas suffisant pour en induire 100%.
Ou alors, on entre là dans un mode de raisonnement qui ressort de la croyance, et il n'y a pas de raison légitime de croire en cela plutôt qu'en autre chose.

[invité576543]

Certes, mais 6%, ce n'est certainement pas suffisant pour en induire 100%.
Ou alors, on entre là dans un mode de raisonnement qui ressort de la croyance, et il n'y a pas de raison légitime de croire en cela plutôt qu'en autre chose.

Je réfèrais juste à la question initiale, Nottale parle de cas à 0%, il n'aborde par un mélange loi/non-loi, ou du moins je le lis comme cela.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

pour ma aprt je dirais surtout qu'il existe des liants naturel, afin de reserver le terme de loi au theoie humaine, et eviter de transfrerer notre manière de de voir sur le comportement des choses.

il me semble que l'on peux dire sans conteste que les choses tel quelle nosu apparaissent sont doué de régularité, et que par la nous somme en mesure de les mesurer et dans tirer des abstractions logique quand a leur comportement moyen, ce sont les lois de la physique chimie ainsi que d'autre loi né de l'expérience humaine.
de la l'on pourrais poser qu'il existe des lois de la nature, mais cela serait de fait antthropomorphiser celle-ci, et a lui inférer une capacité egale au sujet intentionel humain. dire qu'il y a des lois de la nature, c'est intimement dire qu'il y a un législateur de ces lois..
c'est pourquoi pour parler de la réalité naturelle, il est préférable d'employer le terme de "liant" bien plus neutre que l'autre.

[invitebba64e61]

Il me semble que l'on peut dire qu'il existe des lois mais qu'elles ne sont pas universelles : elles ne sont valables que pour la portion d'univers que nous pouvons observer.
Là où nous n'observons rien, nous pouvons "imaginer" que les lois sont les mêmes mais rien déduire.
D'autres part, les lois me semblent toutes statistiques : lorsque je lâche une pomme, j'observe qu'elle se dirige vers le sol.
Je dispose d'une théorie et d'un modèle mathématique qui est cohérent avec ce fait.
Maintenant rien ne dit qu'un jour la pomme ne montera pas en l'air. Cela signifie simplement qu'il me faudra alors revoir mes théories.
Dans les deux cas les lois existent mais le mot "loi" doit être pris dans un sens très éphémère et ne pas cacher la fragilité de notre représentation du monde.

[invite0e4ceef6]

Maintenant rien ne dit qu'un jour la pomme ne montera pas en l'air. Cela signifie simplement qu'il me faudra alors revoir mes théories.
Dans les deux cas les lois existent mais le mot "loi" doit être pris dans un sens très éphémère et ne pas cacher la fragilité de notre représentation du monde.

pour l'instant, il n'existe aucunne preuve tengible que l'on puisse tenir pour crédible le fait imaginaire que vous supposez etre possible quand au comportement de cette pomme. ce n'est donc pas une supposition recevable, car si l'on autorisait tout les cas imaginaire devenir aussi probant que les fait réel, l'on pourrais sans conteste croire que la terre puisse devenir carré, triangulaire ou bien qu'un ornythorynque bleu(mais invisible) maintienne le soleil a sa place.
l'imaginaire en-soi n'a pas la même valeur probante qu'un fait avéré venant réfuter une théorie. toutefois il reste tout a fait acceptable de dire que les liants universel (loi de l'univers) puissent un jours se modifier avec desastre que cela produirais quand a toute structure matérielle.

il reste que tant que vous n'aurez pas un fait probant testable dans certainne condition qu'une pomme puisse s'extraire de l'attraction terrestre d'elle-même, rien ne viens et ne peux supposer l'invalidité de ce savoir.
quand on lache un pomme, elle tomberas toujours par terre. et le soleil se leveras toujours a l'est demain matin.. puisque les seuls objection a ces faits des milliard defois repété, reste des supositions imaginaire donc invalide en nature.

[invitebba64e61]

Je vois bien ce que vous voulez dire mais je ne serais pas aussi affirmatif tout de même...
1 - Nous ne savons pas grand chose sur la gravitation et encore moins sur le graviton. Si d'aventure cette particule livre ses secrets il n'est pas exclu de penser que des comportements qui nous paraissent inéluctables ne soient en fait que statistiquement majoritaires.
1 - 1 Maintenant je suis d'accord pour dire qu'aucune théorie ne peut s'échafauder sur des faits non avérés par des expériences sérieuses et renouvelables.
2 - Mais le fait que des expériences réitérées confirment une théorie ne signifie pas pour autant que cette théorie est définitivement exacte : la modèle cosmique de Ptolémée a satisfait le monde scientifique pendant une bonne dizaine de siècles : il était pourtant totalement faux.

La démonstration par l'absurde (message 1) confond peut être la nécéssité dans laquelle nous nous trouvons de supposer l'existence de lois et la nécessité de celles ci (c'est sur cette confusion que reposent les pseudo démonstration de l'existence de dieu... HS ?)
On peut vérifier un nombre incalculable de fois la pertinence d'une loi scientifique... en terme de probabilité, et puisque ce ce nombre d'expériences réalisables est nécessairement fini par rapport au nombre de possibles qui tend vers l'infini, rien ne peut prouver que la loi soit "réelle"

[invite8613985e]

On ne peut pas démontrer au sens propre du mot qu'il existe bien des lois dans la nature.

Par contre ce qu'on peut dire, c'est que s'il n'y en avait pas, alors la science serait illusoire et il serait illusoire d'apprendre quoi que ce soit sur l'univers, car la science repose (entre autres) sur le principe de reproductibilité d'une expérience. Or s'il n'y a pas de loi universelle, il ne peut y avoir aucune garantie qu'une expérience quelle qu'elle soit puisse donner 2 fois le même résultat. Le l'univers ne serait ainsi qu'une soupe sans raison d'être.

[kermo]

Je serais du même avis que la démonstration par l'absurde, à ceci près que je ne conçois moi absolument pas qu'il puisse y avoir des lois externes à celles imaginées par les créatures qui vivent dans la nature : à partir du moment où les phénomènes naturels sont à peu près reproductibles (entendre que si on ouvre 300 noix et qu'on trouve à chaque fois des noix, on peut se douter qu'on ne va pas trouver un éléphant rose miniature dans la 301ème) on peut tenter d'imaginer un modèle pour représenter ces phénomènes mais ce sont à chaque fois des théories et lois descriptives et aucunement explicatives : les pommes tombaient avant qu'on imagine la théorie de la gravitation.

L'existence de lois naturelles (donc existantes en dehors de toute invention humaine ou extra-terrestre, voyons large) revient à se demander si dieu existe : c'est une affaire de croyance (et j'avoue que j'y crois pas personnellement).

[invité576543]

Par contre ce qu'on peut dire, c'est que s'il n'y en avait pas, alors la science serait illusoire et il serait illusoire d'apprendre quoi que ce soit sur l'univers, car la science repose (entre autres) sur le principe de reproductibilité d'une expérience. Or s'il n'y a pas de loi universelle, il ne peut y avoir aucune garantie qu'une expérience quelle qu'elle soit puisse donner 2 fois le même résultat. Le l'univers ne serait ainsi qu'une soupe sans raison d'être.

Et tu penses qu'il n'est pas une soupe sans raison d'être? Que la science n'est pas illusoire, etc. ?

Cela me semble un peu dichotomique. Perso, je pense que les lois que les humains (et pas seulement) ont "détectées" jusqu'à présent sont peut-être universelles, peut-être pas. Mais que c'est sans importance, parce qu'elles remplissent la fonction qu'on en attend. La science n'est pas illusoire, parce qu'elle est fonctionnelle; l'univers n'est pas une soupe (la raison d'être est un autre sujet), parce qu'il permet une science fonctionnelle. Mais ça n'a qu'un rapport distant avec l'universalité des lois...

Cordialement,

Bonjour,

mmy, selon Hawking nous sommes loin d'avoir mis la main sur des lois universelles....
Selon lui, même la théorie M est incapable d'intégrer correctement ce qu'on croit savoir sur les trous noirs d'une part et d'autre part l'idée d'une connaissance de chaque point de l'espace entre en contradiction avec ses découvertes sur la limite de la quantité d'information contenue justement dans un trou noir (cf. article Gödel and the end of physics)

Par ailleurs je suis d'accord pour dire que la question de la raison d'être de l'univers n'est pas scientifique (ou alors le propos est ambigu)

[invité576543]

Bonjour,

mmy, selon Hawking nous sommes loin d'avoir mis la main sur des lois universelles....

Je suis tout à faire d'accord, et une correction est nécessaire. La physique actuelle, à ce que j'en comprends, n'est pas cohérente et certainement pas complète. Cela n'exclut pas qu'une partie des lois de la physique actuelle soit universelle, ne serait-ce que la liste des atomes et isotopes et leurs propriétés, et autres émergences.

Je corrige donc: Perso, je pense que les lois que les humains (et pas seulement) ont "détectées" jusqu'à présent contiennent peut-être des éléments universels, peut-être pas. Mais que c'est sans importance, ...

Cordialement,

Je suis tout à faire d'accord, et une correction est nécessaire. La physique actuelle, à ce que j'en comprends, n'est pas cohérente et certainement pas complète. Cela n'exclut pas qu'une partie des lois de la physique actuelle soit universelle, ne serait-ce que la liste des atomes et isotopes et leurs propriétés, et autres émergences.

Je corrige donc: Perso, je pense que les lois que les humains (et pas seulement) ont "détectées" jusqu'à présent contiennent peut-être des éléments universels, peut-être pas. Mais que c'est sans importance, ...

Cordialement,

La physique n'est ni complète ni cohérente:
C'est presque une paraphrase de Hawking...

La question de l'universalité des lois que nous connaissons est sans importance pour le développement technologique, sans doute... encore qu'un défaut de la théorie fondamentale conduise sans doute à un défaut technique (cf le système GPS et la physique newtonienne)
En dehors de ce champs là, cette question a sans doute des implications en philosophie (à la limite je m'en fiche) et aussi en psychologie: j'ai pu observer que la découverte de la "fausseté" relative de la mécanique de Newton produisait des effets subjectifs sur certaines personnes...
En ce qui me concerne, de lire de la plume de Lacan (in "le triomphe de la religion") que peut être que les lois de la nature changent (ce que soutiennent certains , paraît il, de la vitesse de la lumière - désolé je ne suis pas plus éclairé que cela sur cette question) ne me laisse pas du tout indifférent (une sorte de vertige)

[invite8613985e]

[QUOTE=mmy]la raison d'être est un autre sujet/QUOTE]

Au contraire, car sans loi physique universelle, le principe même de causalité disparaît.

[invité576543]

Au contraire, car sans loi physique universelle, le principe même de causalité disparaît.

Le principe de causalité étant une loi supposée universelle, c'est tautologique ta phrase

Et quel rapport avec une "raison d'être" (terme qui pour moi dans ce contexte ne peut être que métaphysique)

Cordialement,

[invitec175c9d1]

Existe t'il des lois de la nature ?

je vous cite une argumentation par l'absurde ( pour le oui ) de Laurent Nottale (*) :




Mais ne pourrait-on pas lui répondre que son argument est tout aussi valable pour justifier le contraire !?

Bonjour,

Une demonstration par l'absurde s'appuie sur la preuve de la "fausseté" au sens logique du contraire de la proposition à prouver.

Ainsi le contraire de l'ennoncé " Il existe des lois de la nature" est "(2)Toute les lois existantes ne sont jamais aptes à expliquer le fonctionnement de la nature"
Bon c'est un peu formel, ok, mais du coup, il est facile de prouver l'absurditer de l'affirmation (2)

Il n'est d'ailleur ainsi pas necessaire d'ennoncer l'ensemble des lois existantes mais seulement UNE qui vient infirmer la proposition (2).

Reste à voir le sens de la première affirmation. "Il existe des lois de la nature". Qu'est ce qui est sous entendu? Que le squelette de la nature est fait de lois comprehensive, ou que c'est notre "observation" de la nature qui reponds à ces lois?

[Matmat]

Reste à voir le sens de la première affirmation. "Il existe des lois de la nature". Qu'est ce qui est sous entendu? Que le squelette de la nature est fait de lois comprehensive, ou que c'est notre "observation" de la nature qui reponds à ces lois?

L.N. ne fait ni l'un ni l'autre sous entendu , c'est pour lui un principe non subjectif où n'entre pas en considération la compréhension ou l'observation .

Il fait un lien qui lui parait évident ( mais pas à moi ) avec le principe de relativité dont il dit qu'il se réduit au postulat de base sur lequel la science se fonde:"il existe des lois de la nature" .

[Matmat]

Bonjour,

Une demonstration par l'absurde s'appuie sur la preuve de la "fausseté" au sens logique du contraire de la proposition à prouver.

Ainsi le contraire de l'ennoncé " Il existe des lois de la nature" est "(2)Toute les lois existantes ne sont jamais aptes à expliquer le fonctionnement de la nature"
Bon c'est un peu formel, ok, mais du coup, il est facile de prouver l'absurditer de l'affirmation (2)

Non , (2) n'est pas la négation de "il existe des lois de la nature" ... la négation est simplement "il n'existe pas de lois de la nature" .

[kermo]

Et quel rapport avec une "raison d'être" (terme qui pour moi dans ce contexte ne peut être que métaphysique)

L'idée même de lois naturelles est métaphysique et à jamais inaccessible par les outils scientifiques : on ne peut pas démontrer l'universalité d'une loi à partir d'un nombre toujours fini d'observations.

Mais même sans lois réelles ça n'empêche pas qu'à notre échelle on puisse déceler des corrélations entre les phénomènes, voire même des formes de causalité et en tirer des modèles afin de mieux les décrire et les prédire - j'ai du mal à concevoir comment on peut en demander plus à la seule science.

Pour résumer, je me dis qu'une loi a forcément une raison d'être et on ne peut pas dire si la nature a une raison d'être donc on ne peut pas dire si il y a des lois naturelles (sans quoi on pourrait en conclure qu'il existe une raison supérieure).
En revanche, les lois scientifiques ont pour raison d'être le fait que certaines personnes cherchent à discerner des choses reproductibles au sein de cette nature cafouilleuse.

Par contre que ces personnes pensent ainsi déceler des lois universelles, naturelles et donc divines, là ça me dérange un peu : les théories scientifiques restent des choses imaginées par des hommes, et écrites dans un langage lui aussi créé par des hommes et il me semble douteux d'y voir la moindre once d'étincelle divine (ou naturelle, c'est pareil).

[invitec175c9d1]

Non , (2) n'est pas la négation de "il existe des lois de la nature" ... la négation est simplement "il n'existe pas de lois de la nature" .

Salut,
J'ai peut etre fait une erreur, mais formellement parlant le contraire de "il existe un element appartenant à un ensemble" est bien "Pour tout element de cette ensemble". En tout cas c'est bien vrai en mathématique.
Etant donné que ce principe d'inversion est etabli au niveau logique, je pense qu'on peut l'appliquer à tout ennoncé.

C'est d'ailleur ce qu'on semble confirmer ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique...C3%A9mentaires)

Voir "CONTRAIRE"

Bref, dire que "toutes les loi existantes n'explique jamais la nature", revient bien à dire "qu'il n'existe aucune loi dans la nature".
Ce que je souhaitais dire, c'est que la passage de "IL existe des lois de la nature" à "il n'existe pas de lois de la nature" n'est pas formellement parlant trivial.
Et comme nous sommes dans le formel....