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Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?



  1. #31
    noir_ecaille

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    @ kamor

    Qui parle de "mieux" ?

    J'énonce un fait : un assassinat est un délit. Délit = textes de loi, point final.
    Pas la peine d'anthropomorphiser, c'est inique et surtout pas scientifique.

    Je ne pose pas de question. Je reprends un mot, ses différents usages, le contexte -- ici : biologie animale, prédation -- et je décortique.

    De plus, que vient faire l'altruisme vis-à-vis de mon analyse ?

    -----

    Dernière modification par noir_ecaille ; 23/08/2010 à 19h12.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #32
    tofm2

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Réponses partielles :

    Il existerait des cas de guerre entre clans de chimpanzées dans la nature, avec actes de barbarie (il y a d'ailleurs un livre de Crichton à ce sujet)

    La guerre avec massacre de l'adversaire est une chose courante chez les fourmis, j'en ai vu une il n'y a pas longtemps dans mon jardin.
    Visitez mon exposition photo permanente : albums point chorten point net

  4. #33
    noir_ecaille

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    En somme, ce que j'ai dit plus haut
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #34
    tournike

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par kamor
    Les animaux tel le requin qui attaque et tue un humain après un affut, ne peut t'on pas parler de préméditation ?
    Le fait qu'un "faible" pourcentage des attaques de grands requins blancs (qui sont responsable de la majorité des attaques contre l'homme avec les requins tigres et boule-dog) soient mortelles semblerait indiquer qu'elles n'ont pas pour but de tuer mais qu'elles seraient plutôt dues a de la curiosité.

    Ensuite pour parler de (véritable) préméditation il faut à mon sens est capable de réfléxion. Je sais pas si c'est à la portée d'un poisson.

    Citation Envoyé par Kamor
    Les animaux sont mieux que nous car ils ne massacrent pas ? Certes...
    Ca me gêne terriblement cette phrase. C'est ton éducation ("tuer c'est vilain") qui te pousse a avoir cette vision maltusianniste (d'un coté le bien et de l'autre le mal) ; de même qu'à t'es yeux la compassion est une bonne chose.

    Un animal qui n'est pas capable de réflechir tel un humain ne montrera pas de compassion. Est-ce qu'il est mauvais pour autant ?
    A l'inverse est-ce qu'un animal montrant des comportement de compassions (de ntore point de vue) le fait sciamment ou est-ce qu'il obéi simplement à un instinct ? Le cas échéant est-ce que ça le rend bon ?

    C'est de la philo ça...

    C'est subjectif la notion de bien et de mal... et je pense pas que cela puisse s'appliquer aux animaux.

  6. #35
    Edelweiss68

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par tournike Voir le message
    Le fait qu'un "faible" pourcentage des attaques de grands requins blancs soient mortelles semblerait indiquer qu'elles n'ont pas pour but de tuer mais qu'elles seraient plutôt dues a de la curiosité.
    Déduction un peu trop hâtive à mon goût.

    Ensuite pour parler de (véritable) préméditation il faut à mon sens est capable de réfléxion. Je sais pas si c'est à la portée d'un poisson.
    C'était de l'humour si je ne m'abuse...

    Ca me gêne terriblement cette phrase. C'est ton éducation ("tuer c'est vilain") qui te pousse a avoir cette vision maltusianniste (d'un coté le bien et de l'autre le mal) ; de même qu'à t'es yeux la compassion est une bonne chose.
    Et cette question limite rhétorique et en aucun cas à prendre au pied de la lettre, toujours si je ne m'abuse...

    PS: malthusianiste! pour ne rectifier que ça...

  7. #36
    tournike

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Déduction un peu trop hâtive à mon goût.
    D'où le conditionnel.
    C'était de l'humour si je ne m'abuse...
    Tout à fait, un peu maladroit...
    Et cette question limite rhétorique et en aucun cas à prendre au pied de la lettre, toujours si je ne m'abuse...
    Oui, et c'est même complétement rhétorique.

    Désolé pour l'orthographe et les coquilles, le temps d'édition était écoulé.

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  9. #37
    Cendres

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Déduction un peu trop hâtive à mon goût.
    Pas spécialement. Les morsures exploratoires des requins, qui relâchent le baigneur après avoir réalisé "l'erreur de cible", commencent à être bien connues et étudiées. Les études d'attaques de requins relativisent pas mal de choses.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #38
    Edelweiss68

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pas spécialement. Les morsures exploratoires des requins, qui relâchent le baigneur après avoir réalisé "l'erreur de cible", commencent à être bien connues et étudiées. Les études d'attaques de requins relativisent pas mal de choses.
    D'accord, plutôt rassurant alors mais dans ce cas c'est bien l'étude des attaques (comme vous l'avez dit) et non leur faible nombre (comme tournike l'a dit) qui permet de déduire cela.

  11. #39
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Un loup ou une fouine sont incapables de planification étendue parce que la viande se stocke très mal sans traitement approprié (dessiccation, fumaison, salaison, congélation, préparation culinaire [conserve, confit, alcool, vinaigre...]). Il en est ainsi pour la plupart des prédateurs pour lesquels la planification à moyen et long terme s'avèrent difficilement applicables. Il est plus urgent d'avoir rapidement un gros stock périssable à disposition, de s'en mettre un bon coup derrière la cravate et planifier la prochaine attaque avant que la viande devienne rapidement immangeable/indigeste, ou qu'un plus "fort" ou plus malin s'en empare.
    Merci pour ton commentaire, voila une réponse bien intéressante.

    Donc si j'ai bien compris: dans la nature loin des humains, lorsque l'animal prédateur chasse, il s'attaque toujours à la proie la plus faible, car les autres animaux s'enfuient très vite.
    Mais par exemple lorsque le loup trouve un troupeau de mouton, ils sont tous faibles et ne s'enfuient pas. Le loup trouve alors de nombreuses proies faibles qu'il attaque par instinct, même s'il n'a plus faim.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  12. #40
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Et moi surtout, j'aimerais bien comprendre le pourquoi de cette question ? Les animaux sont mieux que nous car ils ne massacrent pas ? Certes c'est vrai. Mais il est aussi vrai qu'on a rarement vu un animal prendre soin d'un autre blessé ou en difficulté. S'ils s'y intéressent, c'est pour son quatre heures, rien de plus.
    et les dauphins qui ont sauvés de nombreux humains?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  13. #41
    Cendres

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    D'accord, plutôt rassurant alors mais dans ce cas c'est bien l'étude des attaques (comme vous l'avez dit) et non leur faible nombre (comme tournike l'a dit) qui permet de déduire cela.
    Oui, encore que si cette proportion d'attaques mortelles était plus élevée, on pourrait se poser la question. Le problème, c'est que même une "simple morsure" d'exploration (mâchoires refermées, puis victime relâchée immédiatement puis dédaignée) suffit à nous causer des dommages, voire à nous tuer. C'est donc l'étude des attaques, des morsures, et du comportement des requins vis-àvis des nageurs qui permet d'affirmer tout cela.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #42
    invite765732342432
    Invité

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le problème, c'est que même une "simple morsure" d'exploration (mâchoires refermées, puis victime relâchée immédiatement puis dédaignée)
    Question bête: pourquoi s'arrêtent-ils à cette morsure d'exploration ?
    [mode_vexé on]Les humains n'ont pas bon goût, ou quoi ? [mode_vexé off]

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  16. #43
    kamor

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par tournike Voir le message
    Le fait qu'un "faible" pourcentage des attaques de grands requins blancs (qui sont responsable de la majorité des attaques contre l'homme avec les requins tigres et boule-dog) soient mortelles semblerait indiquer qu'elles n'ont pas pour but de tuer mais qu'elles seraient plutôt dues a de la curiosité.

    Ensuite pour parler de (véritable) préméditation il faut à mon sens est capable de réfléxion. Je sais pas si c'est à la portée d'un poisson.
    Oui... et ? C'était une boutade, sur le fait qu'on ne peut pas parler d'assassinat pour les animaux. Bien évidemment que non. Et je pense que les requins croquent tout sans "curiosité". C'est leur manière de faire. Ils croquent et soit ils peuvent l'avaler direct, soit si c'est à leur gout, ils terminent d'avaler.



    Ca me gêne terriblement cette phrase. C'est ton éducation ("tuer c'est vilain") qui te pousse a avoir cette vision maltusianniste (d'un coté le bien et de l'autre le mal) ; de même qu'à t'es yeux la compassion est une bonne chose.

    Un animal qui n'est pas capable de réflechir tel un humain ne montrera pas de compassion. Est-ce qu'il est mauvais pour autant ?
    A l'inverse est-ce qu'un animal montrant des comportement de compassions (de ntore point de vue) le fait sciamment ou est-ce qu'il obéi simplement à un instinct ? Le cas échéant est-ce que ça le rend bon ?

    C'est de la philo ça...

    C'est subjectif la notion de bien et de mal... et je pense pas que cela puisse s'appliquer aux animaux.
    C'est marrant de prendre une phrase comme ça de ce que j'ai dit et de sortir tout un paragraphe dessus. Mais dans ce cas, c'est de la désinformation.
    Comme je l'ai dit avant je voulais comprendre le but de la question de ce sujet surtout, donc ma question se posait à evrardo, pourquoi voulait il savoir si les animaux se massacraient. La raison la plus logique est donc cette comparaison homme pas bien - animal très bien. Je dois avouer que cette idée m'est peut être venue avec les quelques autres sujets du même type qui sont apparus sur le forum ces derniers temps.
    Mon éducation va très bien, merci. Je grogne contre les journalistes ou les mamies dès qu'ils s'indignent qu'une "pauvre" bête est attaquée par un prédateur. C'est la vie, faut bien qu'ils se nourrissent.

    Si on considère que massacrer est mauvais, il parait quand même évident que la compassion est bonne.

  17. #44
    Cendres

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Question bête: pourquoi s'arrêtent-ils à cette morsure d'exploration ?
    [mode_vexé on]Les humains n'ont pas bon goût, ou quoi ? [mode_vexé off]
    Parce que le but n'était pas de manger, mais de voir ce que c'est que ce "truc". Les requins n'ayant rien pour saisir, manipuler, goûter et toucher d'autre que leur bouche. Puis il se rendent compte que ça n'est pas de la nourriture habituelle. Notre chair n'est en plus pas assez grasse (quoiqu'avec l'augmentation de l'obésité...)

    Selon une étude de Floride: "Les requins ont tendance à mordre leurs victimes une première fois pour goûter. Si la proie n’est pas à leur goût, ils ne reviennent pas à la charge. Ils dédaignent souvent les porteurs de combinaisons néoprène après y avoir goûté".

    Il va peut-être falloir séparer ces messages pour un fil spécial "attaques de requins"...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #45
    kamor

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    C'est fou comme une remarque idiote que j'ai faite passionne les foules... J'aurais du mettre un gros panneau "humour" juste à côté

  19. #46
    Cendres

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    C'est fou comme une remarque idiote que j'ai faite passionne les foules... J'aurais du mettre un gros panneau "humour" juste à côté
    En ce qui me conncerne, je trouve le sujet plutôt sérieux. Mais comme on se sent obligé de répondre de façon précise, évidemment, la discussion part sur autre chose. Un grand classique sur un forum Internet.

    Il y a des requins, d'ailleurs qui dévorent leurs frères et soeurs avant leur expulsion dans l'eau par la femelle. Un massacre?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #47
    tofm2

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    De toute manière, la réponse est OUI, même si c'est l'espèce humaine la responsable du massacre, l'homme n'est rien d'autre qu'un animal.
    Visitez mon exposition photo permanente : albums point chorten point net

  21. #48
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il y a des requins, d'ailleurs qui dévorent leurs frères et soeurs avant leur expulsion dans l'eau par la femelle. Un massacre?
    Oui c'est un massacre mais qui a une raison bien précise. Les lions agissent aussi ainsi, ils tuent les lionceaux pour éliminer les futurs rivaux, males reproducteurs.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  23. #49
    invite986312212
    Invité

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    pour éliminer les futurs rivaux, ou bien pour rendre les femelles disponibles?

    autre exemple de "massacre" : les coucous adultes détruisent les couvées des pies qui éliminent le poussin coucou.

  24. #50
    kheopsyco

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    y a aussi les fourmis qui massacrent des colonies entière de termites pour les manger,en prennant bien soin de laisser quelques survivants pour pouvoir faire une autre "moisson" plus tard.

  25. #51
    kamor

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Oui c'est un massacre mais qui a une raison bien précise. Les lions agissent aussi ainsi, ils tuent les lionceaux pour éliminer les futurs rivaux, males reproducteurs.
    Exact... tu arrives à légitimer. Je suis pas sur que le lionceau soit d'accord avec toi mais bon. Et je pense plus qu'ils "essayent" d'assurer les meilleures chances pour leurs futurs petits que de se dire que dans 3 ou 5 ans, la retraite ne s'annoncerait pas si rose avec ces lionceaux qui pourraient revendiquer son poste. Ca fait une vision à long terme quand même.
    Et vu que tu induis le "mais", ça veut donc dire que tu passes à d'autres massacres qui pour toi n'ont pas de raison bien précise. Donc lesquels ?

  26. #52
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Exact... tu arrives à légitimer. Je suis pas sur que le lionceau soit d'accord avec toi mais bon. Et je pense plus qu'ils "essayent" d'assurer les meilleures chances pour leurs futurs petits que de se dire que dans 3 ou 5 ans, la retraite ne s'annoncerait pas si rose avec ces lionceaux qui pourraient revendiquer son poste. Ca fait une vision à long terme quand même.
    Non ce n'est pas du long terme, c'est de l'immédiat: lorsque le lionceau est assez grand, le lion adulte le voit comme un rival et il l'élimine, comme il le fait avec les autres lions adultes. La seule différence est que c'est plus facile d'éliminer un lionceau, qu'un autre lion adulte.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Et vu que tu induis le "mais", ça veut donc dire que tu passes à d'autres massacres qui pour toi n'ont pas de raison bien précise. Donc lesquels ?
    Non, tous les massacres ont une raison bien précise.
    Soit pour éliminer des rivaux, soit pour prendre un territoire, soit par instinct, ça a été expliqué plus haut: le loup par exemple doit fournir un effort difficile pour arriver à attraper une proie, la plus faible, celle qui n'arrive pas à se sauver assez vite. Lorsque le loup rencontre un troupeau de brebis, il tue la première qu'il trouve, mais les autres aussi sont faibles, donc il leur saute à la gorge.
    C'est la même chose avec les renards et fouines dans les poulaillers.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  27. #53
    invite765732342432
    Invité

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Non, tous les massacres ont une raison bien précise.
    Mais dans ton deuxième post, tu semblais indiquer que l'homme effectuait des massacres sans raison.
    As-tu changé d'avis ? Ou peux-tu nous en citer ?

  28. #54
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Mais dans ton deuxième post, tu semblais indiquer que l'homme effectuait des massacres sans raison.
    As-tu changé d'avis ? Ou peux-tu nous en citer ?
    Non je n'ai pas dit ça, j'ai dit que je ne savais pas.
    Je voulais juste tenter un rapprochement entre le comportement des animaux qui massacrent ou exploitent d'autres animaux et les humains.

    Cependant la différence entre les humains exploiteurs ou massacreurs et les animaux, c'est que ces humains n'en n'ont jamais assez. Cette boulimie sans limite n'existe pas dans la nature. C'est un comportement typiquement humain, ou de certains humains.
    Dernière modification par evrardo ; 25/08/2010 à 11h00.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  30. #55
    invite765732342432
    Invité

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Cette boulimie sans limite n'existe pas dans la nature. C'est un comportement typiquement humain, ou de certains humains.
    J'aurais au contraire dit que cette boulimie existe absolument partout dans la nature. Je ne connais aucune espèce qui ait à sa portée une zone favorable à sa vie et qui n'y aille pas !

  31. #56
    kamor

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    D'accord avec Faith.
    Le renard ne mangera jamais tout ce qu'il a tué dans un poulailler, le chat continuera à tuer les souris sans les manger...
    C'est un peu le principe de la vie, les ressources sont rares et chaque individu se bat pour avoir sa part. S'il peut avoir plus pourquoi pas ?
    Pourquoi sinon les chats d'appartement sont obèses et pas les sauvages ? L'un a accès à une source de nourriture facile ne nécessitant pas d'effort et mange plus que besoin. Comme l'homme quoi. Dans les zoo, les repas sont très surveillés pour ne pas donner trop.

  32. #57
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    J'aurais au contraire dit que cette boulimie existe absolument partout dans la nature. Je ne connais aucune espèce qui ait à sa portée une zone favorable à sa vie et qui n'y aille pas !
    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Le renard ne mangera jamais tout ce qu'il a tué dans un poulailler, le chat continuera à tuer les souris sans les manger... C'est un peu le principe de la vie, les ressources sont rares et chaque individu se bat pour avoir sa part. S'il peut avoir plus pourquoi pas
    Donc ce comportement humain est naturel, normal.
    Merci pour vos réponses, ça m'a bien aidé pour cet article que j'écris.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #58
    kinette

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Bonjour,
    A mon avis on mélange un peu tout dans cette discussion.
    Le terme "massacre" pose au départ problème, car il comporte une connotation morale.

    Si on parle de massacre dans le sens "tuer en ayant conscience de la souffrance de l'autre", ce qui se rapproche de l'idée de sadisme, l'homme est alors une espèce assez à part. La plupart des espèces animales n'ont pas véritablement conscience de l'état émotionnel des autres (de la même espèce ou non). Chez les grands singes, pas mal d'expériences montrent une conscience de l'autre. Et l'on a pu aussi observer des actes de cruauté plus ou moins gratuite. Il me semble avoir aussi lu ce genre de chose pour les orques...
    Ceci dit, chez l'espèce humaine, on connaît des mécanismes psychologiques qui font que les individus font abstraction de la souffrance de l'autre...

    Si on définit le massacre par le fait de tuer sans manger celui qu'on a tué: oui, ça existe, mais il faut distinguer les "assassinats" utiles (coucou, lion...) de ceux liés à un instinct de prédation même si l'animal a assez mangé. Le dernier cas existe aussi (il y a un terme en anglais... mais je ne me rappelle plus comment on dit): c'est d'ailleurs pris en compte dans certains modèles écologiques (car la supression de proies sans conversion directe dans la démographie du prédateur change pas mal de choses).

    Enfin, si on entend par "massacre" le fait de tuer d'un coup beaucoup d'animaux: oui, ça existe aussi même si ce n'est pas courant...

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  34. #59
    evrardo

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    A mon avis on mélange un peu tout dans cette discussion.
    Le terme "massacre" pose au départ problème, car il comporte une connotation morale.
    Je ne voulais pas induire de connotation morale dans ce débat, je repose la question ainsi: est qu'il arrive qu'un animal ou plusieurs tuent plusieurs autres animaux, sans les manger. Certains le font pour éliminer de futurs rivaux, pour prendre un territoire. Donc il semble bien que chaque tuerie a une raison.
    Mais la fouine ou le renard qui tuent toutes les poules d'un poulailler, pourquoi?

    Si j'ai bien compris, corrige moi Kinette si je me trompe: les animaux dans la nature doivent faire beaucoup d'efforts pour arriver à attraper une proie, parce que ces proies peuvent se sauver, se défendre.
    Lorsque la renard trouve plusieurs poules, un chien errant trouve plusieurs brebis incapables de se défendre, ni de se sauver, alors leur instinct les pousse à tout tuer, même s'ils sont rassasiés.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  35. #60
    Cendres

    Re : Existe t'il des massacre d'animaux...entre animaux?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Donc il semble bien que chaque tuerie a une raison.
    Mais la fouine ou le renard qui tuent toutes les poules d'un poulailler, pourquoi?
    Visiblement, mes réponses là-dessus ne t'ont pas satisfait.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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