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Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?



  1. #1
    ruru1961

    Question Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?


    ------

    Bonjour,

    J'ai une questions à laquelle on me demande :

    Les schémas * correspondent à un grossissement d'environ x1000. Indiquer les dimensions réél des cellules.

    Comment puis je faire pour calculer les dimensions réél des cellules, quelle formule, quel calcul faire ?

    Aucun passage sur ceci dans mon cours, aidez moi svp!

    http://www.hiboox.fr/go/images-100/s...a086d.bmp.html

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    si tu n'as pas d'échelle sur la figure, tu ne peux rien faire !

  4. #3
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    On peut peut être considérer que la figure correspond exactement à ce qui est observé sous le microscope. Dans ce cas ce qui est représenté sur le dessin correspond à des structures 1000 fois plus petites.
    1cm -> 1µm

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  5. #4
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    je ne vois pas d'autre solution, mais ça n'est pas rigoureux.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Je suis d'accord que ce n'est vraiment pas terrible, mais je ne vois pas non plus quoi faire de plus.
    Après, le mieux est peut être de construire la réponse en deux temps.
    1. Une réponse chiffrée 1cm -> 1µm.
    2. Critique de la réponse.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  8. #6
    ruru1961

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Donc si sur mon schéma A quand je mesure la cellule fait 3 cm cela represente 3µm ?

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  10. #7
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Ben en première approximation oui. Cependant, qui vous dit que le schéma est à l'echelle 1:1 de ce que voyait l'observateur sous le microscope?
    Sur mon écran d'ordinateur, la cellule fait 7 cm ^_^

    D'où nos réserves quant à la validité de méthode.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  11. #8
    ruru1961

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    J'ai fait une petite recherche sur ce même forum et il semblerait que cette question est était déjà abordée, malheureusement ça ne m'aide pas !!

    http://forums.futura-sciences.com/bi...croscopie.html

    Là je suis perdu !!

  12. #9
    LXR

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Petite correction de ce qui a été dit. Au 1/1000ème, 1 mm sur la feuille = 1 µm dans la cellule.

    En toute rigueur, les auteurs des photos disposent souvent un petit trait correspondant à une certaine taille dans la cellule. L'avantage est que quel que soit le zoom que l'on fait de la photo, le trait subit le même zoom, donc on peut s'y fier et le mesurer pour déterminer la taille réelle d'éléments cellulaires.

  13. #10
    ruru1961

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Ah ! Ok ...
    Je vous remercie maintenant cela me semble plus clair ... je pense avoir la réponse !!

    Je dis "Merci" aux personnes qui m'ont aidé et à ce forum d'exister !!


  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Hou-là, houlà

    Pour moi à grossissement x1000, c'est 1.10-3 m -- autrement dit un millimètre -- qui fait 1.10-6 m (un micromètre) !

    Logique : pour obtenir 1.10-3 m, il a fallu multiplier/grossir par 1.103 (x1000). Donc pour retrouver l'échelle originale, il faut diviser par le grossissement.
    Soit 1.10-3 / 1.103 = 1.10-6
    Dernière modification par noir_ecaille ; 04/10/2010 à 17h11.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Citation Envoyé par Piwi
    Cependant, qui vous dit que le schéma est à l'echelle 1:1 de ce que voyait l'observateur sous le microscope?
    Je ne comprends pas ce que veut dire dessiner à l'échelle 1:1 de ce que voit l'observateur.

    Il est probable qu'il y ait dans cet exercice une confusion des termes agrandissement et grossissement doublée d'une erreur de zéro : je propose "agrandissement X 10 000". Là les cellules du document feraient entre 5 et 10 micromètres.

    Finalement cet exercice n'est pas aussi simple qu'il le prétend.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  17. #13
    fabien.che

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Dans ce genre de situation ambigüe tu peux aussi vérifier le résultat que tu obtiens avec la réalité connue. On sait très bien qu'une cellule ne fait ni 10 cm, ni 10 nm (par exemple).

    Ceci étant dit, je suis d'accord avec Flyingbike, sans échelle sur la figure, ça n'a vraiment aucun sens. Pour un apprentissage de la rigueur, essentiel en sciences, c'est vraiment raté.

  18. #14
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Pour un apprentissage de la rigueur, essentiel en sciences, c'est vraiment raté.
    Mais pour développer l'esprit critique c'est vraiment réussi !
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  19. #15
    noir_ecaille

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Un dessin à l'échelle 1:1 de l'observateur signifie qu'on utilise les mêmes distances que celle que l'oeil perçoit.

    Exemples :

    Si dans le microscope on perçoit une structure d'apparence 3 mm sur 1 mm, on dessine sur sa feuille une structure de 3 mm sur 1 mm. C'est tout.

    Si c'était à l'échelle 1:2 de l'observateur, il faudrait dessiner en divisant par deux les distances perçues par l'oeil.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #16
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Si dans le microscope on perçoit une structure d'apparence 3 mm sur 1 mm, on dessine sur sa feuille une structure de 3 mm sur 1 mm. C'est tout.
    Je ne comprends pas mais peut être qu'un exemple peut nous aider :
    Prenons la lune, lorsqu'elle est pleine : elle fait "d'apparence" quel diamètre ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  21. #17
    kamor

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    L'échelle 1:1 est ce qu'on appelle un dessin à l'échelle.
    On respecte les tailles et distances.

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Je ne comprends pas mais peut être qu'un exemple peut nous aider :
    Prenons la lune, lorsqu'elle est pleine : elle fait "d'apparence" quel diamètre ?
    Au microscope la Lune ??? Très franchement il faudra beeaauucoup de feuille pour la dessiner à l'échelle 1:1

    Si une caméra est couplé à votre microscope, prenez un double-décimètre et mesurez sur l'écran. Après, je ne sais pas si vous avez déjà réaliser un dessin de nature morte au collège, où on vous explique comment reporter les "mesures" prises avec votre bras tendu, votre crayon et votre doigt. Mais la technique est la même : ç'a l'air de 1x3 mm pour l'oeil, donc on dessine 1x3mm sur sa feuille.

    Difficile à expliquer. Il faut "avoir le compas dans l'oeil"
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    kamor

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Ou une règle

  25. #20
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Au microscope la Lune ???
    Non, à l'oeil nu. Aurais-je laissé de si grands doutes sur mes connaissances ?

    Je vois la lune, vous voyez la lune, et elle nous apparait de la même façon.
    S'il est possible de faire un dessin à l'échelle 1:1 de ce qu'on voit et qu'on fasse faire ce dessin par deux personnes, alors les lunes dessinées devront avoir la même taille.

    Je pense qu'il est facile d'imaginer que ce ne sera pas le cas.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  26. #21
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    oui, d'autant plus que l'échelle 1:1 ne veut pas dire dessin = image perçue, mais réalité = image dessinée.
    Donc une cellule à l'échelle 1:1 est invisible sur papier

  27. #22
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Non, j'ai bien précisé échelle 1:1 par rapport à ce que voit l'observateur sous son microscope.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  28. #23
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Est ce que cette technique (l'échelle par rapport a ce que voit l'observateur) existe ou l'avez vous inventé ici ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Non elle existe. Tout est question d'habitude. Et "dessiner à l'échelle 1:1 de l'observateur" n'est pas "dessiner à l'échelle 1:1 de l'objet" -- les deux existent.

    Si vous avez un peu de mal à dessiner avec votre microscope, commencez par observez les graduations de votre double décimètre posé sur le plan de travail juste avant de regarder dans l'objectif, ça devrait vous aider à intégrer cette notion de "compas dans l'oeil"
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  31. #25
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Je pense que je ne vais pas réussir à cerner cette technique même en relisant sempiternellement les posts. Manifestement on n'est pas en train de parler du respect des proportions mais bien d'une autre chose que je n'arrive pas du tout à saisir.

    Avez vous des mots clefs pour que je puisse rechercher sur google (j'ai essayé dans tous les sens avec , technique, dessin d'observation, échelle, échelle de ce que voit l'observateur) ou alors un bouquin ?

    Ca révolutionnerait pas mal ma manière d'appréhender le dessin d'observation, ce ne serait pas un luxe !
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Le dessin d'observation est un savoir-faire -- comme lorsqu'on apprend à faire du vélo, il faut que des connexions nerveuses se créent pour assimiler la technique. L'instinct peut éventuellement suppléer mais de toute façon il faut pratiquer, pratiquer, et pratiquer. Quand le déclic se fait, ce n'est plus qu'une formalité comme écrire son nom quelque part dans le compte-rendu.

    A la base de ce savoir-faire :
    - dessin technique (industrie, architecture)
    - représentations figuratives (arts plastiques -- portraits, natures mortes, paysages réels...)

    L'idéal c'est d'apprendre à dessiner -- même mal -- un portrait d'un tiers, en prenant les mesures principales avec un crayon au bout de son bras tendu. Exercice qui paraît inutile sur un forum de science mais ça fait surtout travailler l'oeil et les neurones. Réaliser au moins un portrait ou une technique similaire aide à comprendre comment exécuter un dessin d'observation avec microscope.

    http://sites.google.com/site/cahierd...e2-chapitre4-3
    Allez à "2 sporanges et des spores - grossissement X500", on a un exemple de "dessin à l'échelle 1:1 de l'observateur", soit la même échelle que ce que l'oeil perçoit, tout en sachant qu'il s'agit d'un grossissement 500:1 (en bio on écrit aussi "X500").

    http://www.snv.jussieu.fr/vie/docume...s/echelles.htm
    Ici on a un réel cours d'observation microscopique.

    Ces deux liens ne suffiront pas pour vous permettre de réaliser vos propres dessins d'observations, mais ça vous aidera à mieux cerner certaines notions
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Merci d'essayer. Je comprends le contenu de ces liens. Je ne vois pas ce qui vous permet parler de dessin à l'échelle 1:1 de l'observateur.

    Pour un dessin :
    Soit on ne respecte pas les proportions.
    Soit on respecte les proportions. Dans ce cas on a deux façons de retranscrire une observation :
    soit on applique un coefficient de réduction (= l'échelle ou agrandissement). Ce qui nécessite d'avoir un instrument de mesure pour mesurer l'objet ET son dessin.
    soit on ne dispose pas de cet instrument de mesure et là la seule chose que l'on peut indiquer est le moyen d'observation qui donne une idée vague de la taille de l'objet.

    Bref, je ne pense pas être trop bête, je ne pense pas avoir manqué quelquechose de fondamental dans le dessin d'observation et je constate aucun lien vers cette fameuse technique dont vous soutenez l'existence.
    Ne vous posez vous donc toujours aucune question sur l'existence de cette technique ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  34. #28
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est quel est votre problème. Non mais franchement, quoi que vous regardiez, il a une taille non? Lorsque vous regardez votre crayon, votre main, ou que sais je vous êtes capable de dire spontannément que ca fait 15 cm et pas 3m de long. Non?
    Bon maintenant vous regardez une cellule dans un microscope. Vous êtes capable de dire si vous voyez un objet qui a une taille apparente de 1cm, 3cm... Et vous êtes capable de le dessiner. C'est tout. Je ne vois pas pourquoi cette simple histoire a générer tant de discussions.

    Vous voyez une cellule qui fait 5cm de "haut", vous avez un grossissement de 1000x, votre cellule fait en réalité 50µm. Y a quoi de compliqué à intégrer ici?
    Maintenant si vous dessinez plus gros ou plus petit vous changez l'échelle de ce que vous avez observé.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  35. #29
    N1C0LAS

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Etes vous conscient(e) que vous me parlez de votre de votre faculté de sentir la taille des choses là ("vous êtes capable de dire spontannément que ca fait..." ) mais pas de technique de dessin d'observation ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  36. #30
    piwi

    Re : Grossissement d'environ x1000. Taille réél ?

    Facultée que j'ai et que vous avez aussi très probablement (faute de quoi vous auriez sans doute quelques soucis dans la vie). Donc quel problème?
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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