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Protoplasme?



  1. #1
    Staind
    Auriez vous une définition précise du protoplasme (dans la cellule)?

    -----


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  3. #2
    Igothigh
    Citation Envoyé par Staind
    Auriez vous une définition précise du protoplasme (dans la cellule)?
    Instinctivement, j'aurais dit une cellule enuclee est un protoplasme. Mais je ne suis pas specialement convaincu par cette definition.

  4. #3
    Neutrino
    http://www.vulgaris-medical.com/textp/protopla.html

    Premier résultat trouvé avec le gougle

    Protoplasme
    = Cytosol (liquide ou plutôt gel qui baigne l'intérieur de la cellule) + organites + inclusions
    = Cytoplasme + compartiments et éléments non cytosoliques autres que le NOYAU.

    Autrement dit, l'ensemble de ce qui se trouve dans la cellule fait partie du protoplasme, sauf le noyau.
    Le cytoplasme se limite au cytosol et ce qu'il contient en solution.
    Neutrino

  5. #4
    John78
    Ben je suis content de ta réponse Igot car je me pose une question existencielle depuis que la question a été posée : c'est quoi la différence entre protoplasme et cytoplasme ?

    J'aurais tendance a dire que le cytoplame c'est tout sauf le noyau et la nembrane plasmique, et le protoplasme c'est toute la cellule sauf la nembrane plasm.. Malheureusement entre prokariotistes (les vrais, les purs) et les Eukaryotistes (les faux, les vendus) j'ai l'impression que la réponse differre.

    A+
    Un pur

  6. #5
    John78
    Citation Envoyé par Neutrino
    Protoplasme
    = Cytosol (liquide ou plutôt gel qui baigne l'intérieur de la cellule) + organites + inclusions
    = Cytoplasme + compartiments et éléments non cytosoliques autres que le NOYAU.

    Autrement dit, l'ensemble de ce qui se trouve dans la cellule fait partie du protoplasme, sauf le noyau.
    Le cytoplasme se limite au cytosol et ce qu'il contient en solution.

    C'est pas clair. Cytoplasme = cytosol+organite+inclusion, oui ? Si non je ne comprends pas la différence entre cytosol et cytoplasme. C'est quoi les compartiments non cytosolique (reticulum ???) Au secours !

    A+
    John

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coco
    Et pour ne pas compliquer...
    Quelle est alors la différence entre hyaloplasme et cytosol???
    Car pour moi, le hyaloplasme est le cytoplasme sans les organites...

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  10. #7
    Neutrino
    le cytosol est juste une solution acqueuse partiellement gélifiée par de l'actine.
    Le cytoplasme est le nom du compartiment qu'il remplit, délimité par la membrane (cyto)plasmique et occupé par noyau, inclusions et organites.

    Je n'ai jamais entendu un prof de bio cell nous parler de hyaloplasme, donc le nom doit être tombé en désuétude.
    Neutrino

  11. #8
    John78
    Citation Envoyé par Neutrino
    le cytosol est juste une solution acqueuse partiellement gélifiée par de l'actine.
    Le cytoplasme est le nom du compartiment qu'il remplit, délimité par la membrane (cyto)plasmique et occupé par noyau, inclusions et organites.

    Ah non, si comme tu dis le cytoplasme = noyau+inclusion+cytosol+organi tes, alors c'est quoi la différence avec le protoplasme ?

    Perso, je pense que :

    Protoplasme = noyau+inclusion+cytosol+organi tes (terme utilisé par les Eukaryotistes). C'est la définition du site donné en lien.
    Cytoplasme = inclusion+cytosol+organite si il y en a (terme utilisé généralement par tous)
    Hyaloplasme = inclusion+cytosol (terme utilisé chez les Eucaryotes pour se différencier du cytoplasme des Procaryotes).

    Vous en pensez quoi ?

    A+
    John

  12. #9
    Neutrino
    D'après CAU et SEÏTE, "Cours de Biologie Cellulaire" (la bible des premières années de médecine)

    Hyaloplasme : autre dénomination du cytosol.
    Cytoplasme : la totalité du volume cellulaire délimité par la membrane plasmique, à l'exception du noyau.
    Cytosol : Le contenu du cytoplasme à l'exception du noyau et des compartiments membranaires.
    pas de protoplasme dans les définitions, pourtant c'est un ouvrage à la fois de référence et basique (on peut l'aborder avec une connaissance 0)
    Je pense que protoplasme = cytoplasme avant qu'on ne découvre que ce n'était pas que de la "morve" mais qu'il y avait une multitude de détails invisibles en microscopie optique.

    Cordialement
    Neutrino

  13. #10
    coco
    Oui, dans LA CELLULE (Alberts): cytosol: -partie du cytoplasme qui occupe l'espace entre les organites limités par une membrane- et c'est aussi la définition du hyaloplasme... que je croyais, être utilisé...

  14. #11
    Neutrino
    le ALBERTS est malheureusement trop cher pour moi mais Cau et Seïté ont fait leur bouquin/cours avec l'ALBERTS sur les genous, comme tous les bons profs de médecine en bio cell, biochimie du gène voire embryologie!

    Je n'avais jamais entendu parler de hyaloplasme. En fait le monde universitaire est très très "conventions" : on choisit des mots et on en change comme de chemise.
    Neutrino

  15. #12
    coco
    Citation Envoyé par Neutrino
    Je n'avais jamais entendu parler de hyaloplasme. En fait le monde universitaire est très très "conventions" : on choisit des mots et on en change comme de chemise.
    Attends, dans le Alberts, il y a cytosol...
    C'est moi qui rajoute que c'est la définition que nous donnons au lycée pour le hyaloplasme...

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  17. #13
    E Meunier
    Je te rassure Coco, je connais le hyaloplasme! J'en ai entendu parler il n'y a pas si longtemps. Mais bon, je suis un peu moins jeune que Neutrino.

    Sinon, je pensais à autre chose: j'espère que l'on ne cherche pas un terme qui n'existe pas au lieu de chercher protoplaste! Ca c'est un terme que nous connaissons.
    Staind, es-tu sûr de ton protoplasme?

    E Meunier

  18. #14
    coco
    Citation Envoyé par E Meunier
    j'espère que l'on ne cherche pas un terme qui n'existe pas au lieu de chercher protoplaste! Ca c'est un terme que nous connaissons.
    Oui, j'ai pensé moi aussi à protoplaste... cellule végétale sans la paroi squelettique...
    ...Et tu me rassures pour le hyaloplasme...

  19. #15
    Igothigh
    Citation Envoyé par John78
    c'est quoi la différence entre protoplasme et cytoplasme ?
    C'est exactement ce qui m'avait empeche de repondre immediatement. Un doute d'un coup.


    Citation Envoyé par E Meunier
    j'espère que l'on ne cherche pas un terme qui n'existe pas au lieu de chercher protoplaste! Ca c'est un terme que nous connaissons.
    Sur ce site, on trouve l'historique et l'origine du mot protoplasme. Si j'ai tout compris, c'est une definition (un peu longue!!) comme elle etait presentee en 1911. C'est assez interessant de la comparer avec la definition de cytoplasme d'aujourd'hui (parce que protoplasme, ca fait belle lurette que je n'ai pas rencontre ce terme!!)

  20. #16
    Neutrino
    Oui, "cytosol" est employé, c'était le fond de ma pensée. exemples:
    - "la réaction de glycolyse est cytosolique" (bioch)
    - "face cytosolique" des membranes du REG et du Golgi (Bio cell)
    - l'actine gelifie le cytosol (bio cell TP)

    En fait, je crois que le mot hyaloplasme était présent dans un livre de bio que j'avais en première, mais jamais cytosol. J'ai découvert ce mot en P1, la preuve c'est qu'au premier cours de l'année j'ai fait la faute de mettre un e à la fin...

    Par contre je suis sûr et certain de ne jamais avoir entendu le mot "hyaloplasme" dans la bouche d'un prof depuis la rentrée pour désigner le cytosol.
    Neutrino

  21. #17
    kinette
    Bonjour,
    Bon j'ai déjà entendu parler de hyaloplasme mais je ne saurais dire si c'est à la fac ou au lycée... (je crois d'ailleurs qu'il y avait l'expression "cytoplasme hyalin" dans mes cours
    Quand à protoplasme j'en ai entendu parler avec la définition de "cellule végétale sans paroi" (dans un cours de génie génétique, décrivant des méthodes pour faire des plantes transgéniques).

    Puis sinon y a aussi l'endoplasme et l'exoplasme, et ectoplasme (si si... c'est pas seulement une injure), qui sont apparemment de divisions possibles du cytoplasme...

    J'ai trouvé du coup un joli glossaire:
    http://www.medvet.umontreal.ca/histo...re/Default.htm

    K.ataplasme
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #18
    John78
    Citation Envoyé par kinette
    Quand à protoplasme j'en ai entendu parler avec la définition de "cellule végétale sans paroi" (dans un cours de génie génétique, décrivant des méthodes pour faire des plantes transgéniques).

    Tu confonds avec protoplaste (voir contrib de Coco). Tu dissous la cellulose de la paroi pour transformer ta cellule de plante avec une bactérie du genre Agrobacterium.

    Dans la liste des "plasmes" y a aussi une adorable bactérie, le Mycoplasme. Un des microorganismes les plus simples connus.

    A+
    John

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  24. #19
    kinette
    Tu confonds avec protoplaste (voir contrib de Coco).
    Gloups merci j'ai lu trop vite...
    On s'y perd entre les plastes et les plasmes...

    Bon sinon y a le cataplasme, le piroplasme, le nucléoplasme, le plasme,...

    Zut j'en trouve plus d'autres...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #20
    JPL
    Mon grain de sel, qui recoupe un peu ce que d'autres ont dit.
    Tout d'abord il est exact que le terme protoplasme est le mot qu'on trouvait dans les très vieux (comme moi) bouquins et dont l'équivalent actuel est cytoplasme.
    Pour moi, cytosol semble avoir une origine à rechercher dans les milieux de la biochimie. Quant à hyaloplasme, je l'ai plutôt vu utiliser en microscopie électronique pour désigner la substance cytoplasmique dans laquelle baigne les organites. Hyalin signifie : qui a la transparence du verre. C'est donc l'équivalent de cytosol. Mais j'ai un autre souvenir flou que je ne peux pas vérifier parce que je n'ai plus ces vieux bouquins sous la main : on expliquait autrefois le déplacement des amibes et la formation des pseudopodes par une transformation réversible du "protoplasme" de gel en sol et réciproquement. Et je me demande si on n'a pas employé cytosol initialement dans ce sens pour désigner la forme fluide du cytoplasme s'écoulant pour former ce pseudopode, mais je n'en suis pas sûr. Comme tout cela paraît désuet maintenant !
    Il ne faut pas oublier que les mots ont une histoire et, en sciences comme ailleurs, ont été créés par des communautés de spécialistes diverses abordant les mêmes sujets avec des outils différents.
    Par exemple "fraction microsome" ne se comprend que si l'on sait que ce terme provient des techniques d'ultracentrifugation.
    Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer les pistes que je viens de suggérer, merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    coco
    Citation Envoyé par JPL
    Il ne faut pas oublier que les mots ont une histoire ...
    Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer les pistes que je viens de suggérer, merci.
    Je suis bien d'accord avec cela...je confirme...
    Et autant il est important d'utiliser le bon terme, compris par tout le monde... autant, parfois, on ne doit pas lui donner une définition trop stricte...je pense par exemple à ""chromosome"... mais ceci est une autre histoire...

  27. #22
    Yoyo
    Bonjour,
    je pense par exemple à ""chromosome".
    Que veux tu dire exactement ?

    Yoyo

  28. #23
    coco
    Citation Envoyé par Yoyo
    je pense par exemple à ""chromosome".
    Que veux tu dire exactement ?
    Je veux dire... mais c'est une autre histoire... , que le terme de "chromosome" a été crée pour désigner ces filaments colorés, condensés, visibles lors de la mitose. Puis pendant l'interphase, on ne les voit plus, on a de la chromatine, puis on y a vu les nucléofilaments...

    Moi, je dis que le chromosome, il est une fois condensé, une fois déroulé, une fois simple, une fois dupliqué ... mais c'est toujours un chromosome...

    Mais j'ai entendu, et ça m'a valu de polémiquer, que le chromosome, c'est uniquement celui qui est visible en mitose ... alors bon, ces termes désignent en effet très précisément quelque chose d'un peu différent pour la structure, et sutout, ils ont été crée succéssivement comme le disait JPL ...je trouve que ça complique pour rien... mais ça n'engage que moi...

  29. #24
    Yoyo
    merci pour ta reponse

    je suis totalement d'accord avec toi .

    Yoyo

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  31. #25
    JPL
    Moi, je dis que le chromosome, il est une fois condensé, une fois déroulé, une fois simple, une fois dupliqué ... mais c'est toujours un chromosome...
    Et on va rajouter chromatide pour les éléments dupliqués mais encore rattachés par le centromère.

    Tiré de l'Encyclopedia universalis :
    Le terme de chromosome («*corps coloré*») a été introduit par Waldeyer en 1888 pour désigner les organites du noyau qui fixent facilement les colorants basiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    Yoyo
    MESSAGE DE STAIND

    J'ajoute un élément à ma question: dans le livre que je suis en train de lire de James WATSON sur l'ADN, sont expliquées les différentes expériences et les évolutions des théories qui en résultent pour parvenir aux connaissances actuelles sur l'ADN.
    Dans ce livre, il est dit, je cite: "La pangénèse, méprise pourtant plus ancienne [que le préformisme], résista sensiblement plus longtemps, l'argument selon lequel les gemmules étaient bien trop petites pour être visibles ayant la vie dure. Toutefois, August WEISMANN finit par la mettre hors d'état de nuire en montrant que l'hérédité dépendait de la continuité du protoplasme des gamètes à travers les générations et que, par conséquent, les changement corporels affectant un individu au cours de son existence ne pouvaient être transimis aux générations suivantes."

  33. #27
    JPL
    Yoyo est intervenu sur le message de STAIND, et je pense qu'il en manque un morceau. On ne sait donc pas quelle est la question supplémentaire qu'il voulait poser. Malgré tout le respect que j'ai pour Watson, si la citation est non tronquée, il s'est largement planté. Weismann est à l'origine de la distinction entre "soma" et "germen" et cette distinction ne réfute pas la pangenèse, mais l'hérédité des caractères acquis, ce qui n'a rien à voir (et c'est ce que montre bien la fin de la citation).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    Yoyo
    Bonsoir,

    non la citation est complete Il n'y avait pas de question supplémentaire, juste la meme (def du protoplasme) avec des remerciements pour les reponses deja apportées.

    Yoyo

  35. #29
    JPL
    non la citation est complete
    Dommage pour Watson. Dans quel livre a-t-il écrit cette ânerie ? La biologie moléculaire du gène (je ne l'ai pas sous la main) ? Toutefois, comme je me méfie des traducteurs, je lui laisse le bénéfice du doute. Si quelqu'un avait le texte en anglais...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    John78
    Bonjour

    Dis JPL, tu peux nous expliquer c'est quoi la pangénèse stp ?

    A+
    J

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