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STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?




  1. #1
    Mickette

    STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?

    Nous savons que divers chercheurs travaillent actuellement sur la création d'embryons humains sans l'aide de sperme.
    Ces embryons humains parthénogénotes ne vont jamais au dela du stade blastocyte précoce.
    Mais alors, je me pose une question sur :

    La naissance de la souris kaguya en avril 2003:
    c'est une erreur?,une exception à la règle?

    Car, dans ce cas de figure la barrière de l'empreinte parentale a bien été levée!
    Et d'aussi loin que je me souvienne,avant la naissance de Kaguya, on en était qu'au stade de manipulation sur l'embryon.
    (Certes,le taux de réussite etait tellement minime).

    Mais alors, à l'allure ou la science avance, pourquoi un tel cas de figure ne se produirait pas chez la femme???
    la naissance d'une "kaguya fille" est telle plausible???

    Il ya eu déja de nombreuses spéculations à ce sujet:
    par ex, cet article:"lesbian couple could have own baby".
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1769356.stm
    Ou encore le Docteur Orly Lacham Kaplan qui affirmait déja en 2001:
    Lesbian couple could one day have baby girls that are genetically their own;
    info ou intox?
    Car j'ai l'impression qu'on nous prends pour des C...

    Une telle aberration peut elle voir le jour????
    Jai bien peur que oui...
    Si une personne est certaine du contraire,alors j'attends de sa part une réponse qui se veut scientifique, et non subjective.

    Merci,
    Bye

    -----


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  3. #2
    ananda

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?

    Salut,

    Réponse à brûle-pourpoint : ce qui est possible techniquement sera un jour réalisé. C'est une question de temps. Ainsi, à propos du clonage reproductif : la question n'est pas de savoir si un jour le premier clone humain sera "mis au monde" (sans importance, parceque cela aura lieu) mais plutôt de savoir quelle identité la société lui attribuera (être humain à part entière / animal-copie sans dignité, etc.). Faut-il en avoir peur ? Là est la vraie question à mon avis, car elle présage une critique de nos conceptions sur l'être humain voire sur l'humanité. Par exemple : la dissociation de la sexualité et de la reproduction grâce aux techniques de contraception. La femme d'il y a 200 ans n'a plus le même regard sur son corps que celle d'aujourd'hui. Autre temps, autres moeurs, autres considérations métaphysiques.

    Sur la technique dont tu parles : est-ce un bien, est-ce un mal ? En regard de quelles valeurs ou croyances ? Je pose ces questions sans avoir moi-même les réponses...Ce que je sais par contre : c'est à la société "d'anticiper" sur les prochaines avancées scientifiques avant d'être mise "devant le fait accompli", et de réagir souvent par "moratoires" qui, à mon avis, sont le symptôme d'une incapacité à prendre en compte politiquement ("moralement" ?) des nouvelles données scientifiques.


    A+

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Citation Envoyé par ananda
    ce qui est possible techniquement sera un jour réalisé. C'est une question de temps.
    Il est techniquement possible de larguer toutes les bombes atomiques qui traînent.

    Il est techniquement possible de cultiver en grande série le virus de la variole et le disséminer un peu partout.

    Il est techniquement possible de couper la main gauche de tout bébé qui naît.

    Il est techniquement possible de ...

    Il faut vraiment continuer???

    Ainsi, à propos du clonage reproductif : la question n'est pas de savoir si un jour le premier clone humain sera "mis au monde" (sans importance, parce que cela aura lieu) mais plutôt de savoir quelle identité la société lui attribuera (être humain à part entière / animal-copie sans dignité, etc.).
    Pardon????? De deux choses l'une, ou la technique permet de faire avec un taux de réussite de 100% un humain normal, et la question que tu poses est répondue ipso facto. Ou la technique ne le permet pas et elle est alors tout simplement criminelle, et si elle est mise en oeuvre, ceux qui ont fait cela doivent être mis hors d'état de nuire, et l'être humain handicapé créé par ces débiles traité comme n'importe quel autre être humain handicapé.

    Je n'arrive même pas à comprendre comment on peut poser une telle question?

    Cordialement,

    Michel


  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Citation Envoyé par ananda
    ...de réagir souvent par "moratoires" qui, à mon avis, sont le symptôme d'une incapacité à prendre en compte politiquement ("moralement" ?) des nouvelles données scientifiques.
    C'est le symptôme d'une société qui veut prévenir des crimes. Car cela devrait être un crime de participer sciemment à la création d'un être humain non fonctionnel. Tant qu'une technique ne permet pas de garantir la création d'un être humain normal à 100%, elle est criminelle. Et comment garantir cela?? Comment garantir par exemple que l'être humain créé n'a pas une durée de vie réduite au tiers? Par des expériences?!! Il faudra des milliers d'expérimentations animales, avec un recul en décennies, et quand bien même?

    Cordialement,

  6. #5
    manu_mars

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    non, non, juste une guerre mondiale qui dure quelques annees pour faire des experiences enrichissantes pour la genetique...
    manu
    lui: "le vide, ca creuse"
    elle: "A table!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ananda

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Mmy a répondu:
    Il est techniquement possible de larguer toutes les bombes atomiques qui traînent.

    Il est techniquement possible de cultiver en grande série le virus de la variole et le disséminer un peu partout.

    Il est techniquement possible de couper la main gauche de tout bébé qui naît.

    Il est techniquement possible de ...

    Il faut vraiment continuer???
    "ce qui est possible techniquement sera un jour réalisé. C'est une question de temps". Cette phrase est un constat, pas une revendication. Je n'ai pas dit aussi que ce qui est possible techniquement DOIT être réalisé . Ta réaction est légitime car elle entre dans le cadre du "contrôle" de la science au nom d'une morale, d'une éthique : même si tout est possible dans l'absolu, on ne peut pas tout se permettre au nom de notre morale. Ma phrase " ce qui est possible techniquement sera un jour réalisé. C'est une question de temps" peut laisser suggérer que si tout est possible, alors tout a la même valeur, alors tout peut se faire. Bien sûr, il n'en est rien. Je ne mets pas tout sur le même plan : c'est une position philosophique évidemment absurde.

    Qu'est-ce qui est bien pour l'Homme, qu'est-ce qui est mal pour l'Homme ? Là est difficulté...mais larguer des bombes atomiques, répandre le virus de la variole ou couper un membre à tous les bébés : c'est mal. Ce n'est pas simplement "mal" de mon point de vue, mais "mal" aussi d'un point de vue pour l'humanité. Nous sommes bien d'accords... Mais qu'en est-il du clonage reproductif ou thérapeutique ? La réponse à donner est plus difficile parcequ'elle modifie nos perceptions sur ce que nous imaginons être "un modèle de l'humanité" : un homme, une femme, des gentils enfants. Je ne fais pas la promotion de quoi que ce soit (genre vive l'homme du futur cybernétique) : je me base simplement sur notre passé (cf. à mon exemple avec la dissociation sexualité/reproduction chez l'Homme).

    Ananda a ecrit:
    Ainsi, à propos du clonage reproductif : la question n'est pas de savoir si un jour le premier clone humain sera "mis au monde" (sans importance, parce que cela aura lieu) mais plutôt de savoir quelle identité la société lui attribuera (être humain à part entière / animal-copie sans dignité, etc.).
    Mmy a répondu
    Pardon????? De deux choses l'une, ou la technique permet de faire avec un taux de réussite de 100% un humain normal, et la question que tu poses est répondue ipso facto. Ou la technique ne le permet pas et elle est alors tout simplement criminelle, et si elle est mise en oeuvre, ceux qui ont fait cela doivent être mis hors d'état de nuire, et l'être humain handicapé créé par ces débiles traité comme n'importe quel autre être humain handicapé. Je n'arrive même pas à comprendre comment on peut poser une telle question?
    Je vais t'expliquer plus en détail. Je ne prône pas le clonage reproductif, je ne le rejette pas non plus. Simplement je le considère comme une possibilité, j'essaie de comprendre sa signification dans l'histoire de l'humanité (rien que ça). Admettons que cette technique soit sûre à 100 % (comme tu l'envisages), et que des bébés-clones fleurissent ça et là. Qu'est-ce qui va se passer ? Va-t-on considérer ces individus comme de vrais individus ? Rien n'est moins sûr : observe la façon dont la société considère les hypothétiques clones (films, romans SF, etc.). J'entends souvent dire à ce sujet : "Mon clone sera comme si..." ou "Je serai immortel avec mon clone...". Sur certains aspects le clonage reproductif rejoint le délire d'immortalité de l'être humain, alors qu'il s'agit d'une illusion : le clone de Monsieur X. n'est PAS et ne sera jamais Monsieur X. Il aura sa vie, sa mémoire, ses émotions. Tout ceci finalement pour te dire : bien qu'une technique soit maîtrisée à 100 %, cela n'empêchera pas à l'Homme d'être confronté à des problèmes éthiques consécutifs à l'utilisation de cette technique. Ainsi, bien que la technique du clonage soit maîtrsiée à 100%, acceptera t-on le mariage d'un clone soeur et de son clone frère ? Comment seront les nouvelles considérations de filiation avec le clonage ? Au nom de cela, doit interdire le clonage "en bloc", ou établir des règles d'utilisation ? Je n'en sais rien, mais c'est typiquement ce genre de considérations sociologiques/éthiques auxquelles il faut savoir répondre AVANT d'utiliser la technique du clonage. C'était le sens de ma phrase : "c'est à la société "d'anticiper" sur les prochaines avancées scientifiques avant d'être mise devant le fait accompli".


    Mmy a répondu:
    C'est le symptôme d'une société qui veut prévenir des crimes. Car cela devrait être un crime de participer sciemment à la création d'un être humain non fonctionnel. Tant qu'une technique ne permet pas de garantir la création d'un être humain normal à 100%, elle est criminelle.
    Totalement d'accord avec toi...comme je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas larguer des bombes nucléaires (si tu vois là où je veux en venir ). En suivant ton raisonnement, si tu me permets, l'Homme serait encore à l'âge de pierre : il serait encore à respecter bien sagement les lois de la nature: sans maîtriser sa fécondité, à mourir d'une simple fracture ou d'une maladie congénitale, etc. Connaît-on les effets à long terme de la voiture ? des ondes émises par les téléphones portables ? de l'aspartame que tu mets peut-être dans ton café ? des émulsifiants dans la sauce mayonnaise qu tu mets peut-être sur des frites provenant de pommes de terre elles-mêmes potentiellement contaminées par des résidus d'engrais ? Etc. Etc. Tu dis : "Oui mais comment garantir ?"...Pardon d'enfoncer des portes ouvertes, mais il n'y a aucune garantie. Le pire, ça serait de maintenir un éternel statut quo (hors c'est simplement impossible).

    A+
    Dernière modification par ananda ; 13/10/2005 à 17h17.

  9. #7
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Bonsoir ananda,

    Il y a mélange de beaucoup de choses... Un verbe au futur comme "sera" a une sémantique bien précise. Si on veut exprimer un conditionnel, on utilise un verbe au conditionnel. Le sujet est trop sensible pour se permettre des approximations grammaticales.

    La comparaison avec d'autre progrès techniques ne tient pas, parce que l'on est dans un domaine où il y a déjà énormément de lois, de règles et de morales. Il y a eu récemment un procès condamnant un praticien pour une erreur de diagnostique prénatal. C'est déjà dans les termes de la loi ou de la jurisprudence, qu'il est un délit de permettre par erreur la naissance d'un humain anormal. On en déduit que c'est un crime de le faire par dessein. Or il y a dessein dès lors que le risque est connu et élevé.

    Je n'exprime aucunement un jugement moral sur le sujet. J'exprime simplement qu'il y a un grave problème de cohérence légale si on ne considère pas une telle pratique (existence d'un risque de créer un humain anormal) comme un crime.

    L'être humain a un statut particulier dans la loi. Je ne l'invente pas, je ne le justifie pas, je le constate. Il suffit de lire, ou ne serait-ce que de se rappeler le titre du préambule à la constitution. Et ce statut rend ces pratiques criminelles, par simple logique, pas par un jugement qui serait le mien.

    Je trouve gravissime que des media présente le problème autrement, parce que cela est une remise en cause implicite des fondements de nos lois.

    Si des scientifiques veulent remettre en cause les fondements de nos lois, qu'ils le fassent par le moyen normal pour cela, partis politiques, participation aux travaux de l'assemblée... Mais en attendant ces activités ont tous les risques d'être criminelles selon la loi.


    Cordialement,

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  11. #8
    ananda

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    mmy a écrit;
    L'être humain a un statut particulier dans la loi.
    Je comprends ton propos, mais l'Homme évolue et les lois avec. Tu risques de me dire que je compare des choses qui ne sont pas comparables (mais tant pis il faut se lancer) : le droit de vote pour les femmes date de 1945 (en France) et l'avortement était auparavant interdit par la loi. Ces deux exemples montrent que la loi est susceptible d'évoluer en même temps qu'une société évolue. "L'histoire" de l'avortement (et des autres méthodes de contraception) est vraiment exemplaire à ce sujet.

    L'homme doit-il se soumettre ad vitam eternam à la loi, inscrite dans le marbre ? Je suis convaincu que la science joue par moment un rôle puissant d'évolution dans notre société et modifie, indirectement, ce que nous appelons doctement "la loi". Il y a eu et il y aura des "ajustements".

    Finalement, à mon avis, nous atteignons un point du débat où nous sommes finalement contraints de faire appel à nos croyances, à nos jugements de valeur concernant une certaine idée de l'Homme (bien que nous nous en défendions).

    A+

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Bonsoir,

    Je ne suis pas sûr que tu comprenne mon propos. J'essayes de comprendre le tien, et j'ai du mal!

    Tu pars systématiquement de l'idée qu'il s'agit d'un progrès. Tu compares au vote des femmes, et avant à d'autres progrès techniques.

    Mais les progrès techniques dans les manières de tuer, de rendre invalides des humains, etc... ne sont pas de même nature. Tu auras du mal à trouver un exemple de progrès positif qui va dans le sens de la destruction ou la mutilation d'êtres humains, ou ici dans le sens de créer des humains handicapés!

    Or dans ces techniques, il est quasiment obligatoire de passer par une telle étape. C'est comparable à des problèmes du genre "contaminer volontairement quelqu'un avec le SIDA pour tester un traitement".

    Dans le cas du traitement d'une maladie, on peut à la très grande rigueur arguer qu'à terme il s'agit de sauver des vies. Mais dans le cas de techniques de procréation du genre que tu as l'air de défendre comme un progrès, il n'y aucune vie sauvée à terme, il n'y a qu'un confort psychologique au mieux des "clients" (confort pathétique à mon avis).

    Comment peut-on défendre comme un progrès de procréer des enfants ayant un fort risque d'être invalides à vie, ou d'avoir une espérance de vie réduite??? Cela me dépasse, je suis désolé. C'est un crime, point.

    Fais-tu vraiment l'apologie de techniques dont la mise au point amènera au monde avec une quasi-certitude des enfants invalides à vie? Penses-tu que je me trompes en parlant de ces risques?? Réponds stp. Selon la réponse, je continuerai la discussion ou non...

    Cordialement,

    Michel

  13. #10
    ananda

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Pour répondre à ta question finale : je ne fais l'apologie de rien du tout (je l'ai déjà écrit auparavant). Je lis ton dernier paragraphe, qui m'évoque ceci : contrairement à moi (ou ce que tu sembles comprendre de mon propos), tu pars systématiquement de l'idée qu'il s'agit d'un "mal" ! Tu évoques même les progrès dans les manières de tuer : oui, et alors ? Là, j'ai peur de comprendre ton propos : tu assimiles le clonage reproducteur UNIQUEMENT à une meilleure façon de tuer, de rendre des hommes handicapés. Drôle façon d'envisager ce qui n'est qu'hypothèses. Tu parles d'une "quasi-certitude de rendre des enfants invalides à vie"...d'où sors-tu cette quasi-certitude, qui m'apparait plus comme une conviction personnelle ?

    Je ne pars pas de l'idée qu'il s'agit systématiquement d'un progrès, car j'ai bien écrit auparavant : "Je ne prône pas le clonage reproductif, je ne le rejette pas non plus. Simplement je le considère comme une possibilité, j'essaie de comprendre sa signification dans l'histoire de l'humanité ". Je vais me répéter, mais ma position n'est pas de promouvoir absolument le clonage reproductif, et donc de permettre des expériences sur des enfants sacrifiés au nom de la Science, pour réussir à mettre au point "une technique". On dirait que tu as compris cela mon discours, et que tu te braques sur ce point.

    Une technique reste une technique : le nucléaire, c'est ce qui a tué des milliers d'hommes. C'est aussi ce qui permet d'allumer ton ordi ou de chauffer ta pièce en ce moment même. Une technique n'est ni mauvaise ni bonne en tant que telle : c'est à l'Homme de se creuser la tête, d'envisager les côtés positifs et négatifs, bref, d'agir de manière raisonnée en regard d'une technique donnée. Cela est vrai pour le nucléaire, cela est vrai pour tout : et le domaine de la biologie n'y échappe pas.

    Je crois qu'on tourne en rond chacun de notre côté, et c'est assez fatiguant, je trouve.

    A+

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Bonjour,

    Essayons de moins tourner en rond... Je ne répond qu'au point principal, en proposant un raisonnement pas à pas. A un moment, nos point de vues doivent diverger. A toi de pointer où.


    Citation Envoyé par ananda
    Là, j'ai peur de comprendre ton propos : tu assimiles le clonage reproducteur UNIQUEMENT à une meilleure façon de tuer, de rendre des hommes handicapés. Drôle façon d'envisager ce qui n'est qu'hypothèses. Tu parles d'une "quasi-certitude de rendre des enfants invalides à vie"...d'où sors-tu cette quasi-certitude, qui m'apparait plus comme une conviction personnelle ?
    1 - Fabriquer un ovocyte selon les méthodes du clonage reproductif, ou de la fertilisation femelle-femelle ne sont pas des méthodes usuelles pour la nature, n'ont pas été filtré par l'évolution naturelle.

    2 - Les différences introduites ont des conséquences sur l'organisme qui en découle, dans l'hypothèse où cela marche.

    (Preuve 1 : la permière chatte clonée a démontré que le chromosome X inactivé l'a été dès le début de l'ontogénèse et non pas plus tard comme il est normal chez les femelles mammifères. L'ensemble des conséquences de ce fait n'est pas connu.

    Suspicion 2: Le raccourcissement des télomères et la méthylation de l'ADN sont des modifications héritables, dont les conséquences sur l'organisme ne sont pas connues. Certains évoquent un vieillissement accéléré possible. L'héritage génétique autre que la liste des bases de l'ADN est un domaine d'étude actuel, dans lequel bien des découvertes semblent devant nous.

    Suspicion 3: Quand 99% de ce qu'on fabrique ne marchent pas du tout, on peut raisonnablement se dire que dans les 1% qui passent, certains ne marchent pas parfaitement. Si on me dit qu'un accident d'avion a fait 90% de mort, je ne m'attend pas que les 10% restant soient tous sans aucune égratignure!)

    3 - Pour savoir quelles sont les conséquences, il faut soit un modèle très performant de l'ontogénèse, ce que l'on a pas encore et ne semble pas près d'arriver, soit expérimenter. Dans le cas qui nous intéresse, il faut donc expérimenter.

    4 - Pour voir des effets à long terme genre vieillissement accéléré de certains organes, il faut faire une expérience à long terme

    5 - Les expériences en cours sur l'animal devront durer très longtemps pour que ce long terme soit réalisé. Un minimum d'une vie complète d'un mammifère ayant une durée de vie comparable à celle de l'homme semble nécessaire.

    6 - L'expérimentation animale laissera toujours un doute sur l'application à l'humain.

    7 - La seule possibilité qui reste est de faire de l'expérimentation à long terme sur des humains, c'est-à-dire de vérifier en le réalisant s'il n'y a pas d'effets délétères à long terme. C'est-à-dire prendre le risque de créer un humain handicapé.

    Ma "quasi-certitude" porte sur le court-terme. Si on saute l'étape 5, qui doit inclure raisonnablement une expérience sur un chimpanzé ou gorille sur un minimum de 40 ans, il y a quasi-certitude de créer un humain handicapé, de par le raisonnement du point 2.

    Conclusion: Je ne considère pas le clonage reproductif ou la fertilisation ovule/ovule comme un mal en soi. Je dit que cela n'est acceptable (en fait légal) que si cela est fait avec un risque très faible de créer un humain handicapé, disons pas plus grand que la procréation naturelle. Et elle devra être établie, pour rester dans le cadre légal, sans expérimentation sur l'homme.

    Ce qui est du domaine de ma conviction personnelle est que la preuve de cette absence de risque ne pourra pas être amenée, au mieux, avant plusieurs décennies.

    Est-ce plus clair? Sur quels points précis ton opinion diverge-t-elle?

    Cordialement,

  15. #12
    Mickette

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?

    Bonjour,
    Je suis contente de voir que 2 personnes ont pu débattre entre elles suite à ce sujet.
    mais:
    1°:Je ne comprends pas comment vous pouvez parler du clonage reproducteur en mème temps que la fécondation ovule ovule entre 2 femmes?.ce n'est quand mème pas la mème chose,non?

    2°:je repose ma question:
    (car comme disait Coluche:"un Technocrate c'est quelqu'un qui quand tu lui pose une question et qu'il a fini d'y répondre, tu sais mème plus la question que tu viens de poser".lol)
    Bon, je plaisante car vous etes scientifique et non technocrate;
    Quand à moi ,c'est ni l'un ni l'autre;sorry.

    Alors,Questions précises:
    Techniquement,2 femment peuvens elle mettre au monde une fille sans l'ajout de sperme?
    Les barrières de l'impression parentale peuvent elle etres vaicues?
    (Gènes H19,IGF-2.........)
    Et si oui: il y a t'il une possibilité que cet enfant soit normal et non "handicapé" ?
    car il est évident que dans un tel cas de figure le procédé doit etre viable à 100%; et non 1 chance sur environ 400 comme ce fut le cas de la petite souris Kaguya.
    Or, il est evident que si cela se produit un jour,il va y avoir beaucoup de bruit;
    J'ai comme une obscure impression que c'est un sujet étouffé voir tabou, non?

    Cordialement,
    Mickette

  16. #13
    ananda

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    1 - Fabriquer un ovocyte selon les méthodes du clonage reproductif, ou de la fertilisation femelle-femelle ne sont pas des méthodes usuelles pour la nature, n'ont pas été filtré par l'évolution naturelle.
    Oui : il est vrai qu'on manipule "le vivant" (manipuler au sens neutre du terme), et que sans précaution aucune, on peut rapidemment tomber dans le grand n'importequoi. Cependant j'ai une objection : ton affirmation suggère que tu assimiles la Nature à une sorte de modèle, à une norme sur laquelle l'Homme devrait se baser absolument. L'histoire de l'humanité montre que l'homme s'affranchit de l'évolution "naturelle", de par sa nature (si j'ose dire). L'argument selon lequel on devrait interdire une méthode parcequ'elle n'a pas été "filtrée" par l'évolution naturelle n'est à mon avis pas recevable dans l'absolu (cet argument est à mon avis légitime dans notre situation, mais pas dans "l'absolu"). S'embarasse-t-on par exemple de l'évolution naturelle quand on parle de la thérapie génique chez l'Homme ? Autrement dit, le projet de la thérapie génique ne représente-il pas, en quelquesorte, un fantastique bras d'honneur fait à la Nature ?
    2 - Les différences introduites ont des conséquences sur l'organisme qui en découle, dans l'hypothèse où cela marche(...)
    OK. Et tant que ces problèmes ne seront pas "résolus", il est impossible (et criminel) de transposer ces techniques à l'être humain.
    3 - Pour savoir quelles sont les conséquences, il faut soit un modèle très performant de l'ontogénèse, ce que l'on a pas encore et ne semble pas près d'arriver, soit expérimenter. Dans le cas qui nous intéresse, il faut donc expérimenter.
    OK
    4 - Pour voir des effets à long terme genre vieillissement accéléré de certains organes, il faut faire une expérience à long terme
    OK
    5 - Les expériences en cours sur l'animal devront durer très longtemps pour que ce long terme soit réalisé. Un minimum d'une vie complète d'un mammifère ayant une durée de vie comparable à celle de l'homme semble nécessaire.
    OK
    6 - L'expérimentation animale laissera toujours un doute sur l'application à l'humain.
    OK, mais quand on affirme cela, on affirme une vérité d'évidence. Comment se prémunir des risques qu'on ne connaît pas ? Par exemple, en pharmaceutique, connaît-on une seule molécule présentant zéro risque sur l'homme avec une certitude de 100 % ?
    7 - La seule possibilité qui reste est de faire de l'expérimentation à long terme sur des humains, c'est-à-dire de vérifier en le réalisant s'il n'y a pas d'effets délétères à long terme. C'est-à-dire prendre le risque de créer un humain handicapé.
    Je dirais qu'un jour ou l'autre, on prendra ce risque. Pas dans l'immédiat car, en effet, ça serait criminel : parcequ'il manque des connaissances et qu'on a aucun recul. Ceci est indéniable, mais ça ne peut constituer en soi un frein aux recherches. J'ai la naïveté de penser qu'on agira de manière raisonnée à ce sujet : sans tomber dans le "oulala on touche au vivant, vite, un moratoire!" ni le "allons tripatouiller dans la joie les gènes". Oui, j'ai la naïveté de penser qu'un jour viendra où cela sera possible, avec un risque "mesuré" (après l'étape 5 ! ).

    Ma "quasi-certitude" porte sur le court-terme. Si on saute l'étape 5, qui doit inclure raisonnablement une expérience sur un chimpanzé ou gorille sur un minimum de 40 ans, il y a quasi-certitude de créer un humain handicapé, de par le raisonnement du point 2. (...)
    OK.


    Pour conclure, que penses-tu de mon objection faite au point 1 ?

    A+

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ananda
    Oui : il est vrai qu'on manipule "le vivant" (manipuler au sens neutre du terme), et que sans précaution aucune, on peut rapidemment tomber dans le grand n'importequoi. Cependant j'ai une objection : ton affirmation suggère que tu assimiles la Nature à une sorte de modèle, à une norme sur laquelle l'Homme devrait se baser absolument.
    Je voulais dire quelque chose de différent: l'évolution naturelle a mis au rencard pleins d'essais. Ce qui reste a été fortement filtré, et s'en éloigner ne serait-ce qu'un peu comporte un risque. Ce n'est pas un modèle, mais un point de référence, juste quelque chose qui marche.

    L'histoire de l'humanité montre que l'homme s'affranchit de l'évolution "naturelle", de par sa nature (si j'ose dire). L'argument selon lequel on devrait interdire une méthode parcequ'elle n'a pas été "filtrée" par l'évolution naturelle n'est à mon avis pas recevable dans l'absolu (cet argument est à mon avis légitime dans notre situation, mais pas dans "l'absolu").
    Là encore, je veux juste dire que le filtre de la nature a été fait, il a pris du temps. Plus on s'éloigne du résultat de ce filtre, moins on en profite, et plus l'expérimentation est nécessaire. Pas question d'interdire, mais augmenter les précautions en proportion de l'éloignement, non au modèle, mais à la solution "qui marche".

    S'embarasse-t-on par exemple de l'évolution naturelle quand on parle de la thérapie génique chez l'Homme ? Autrement dit, le projet de la thérapie génique ne représente-il pas, en quelquesorte, un fantastique bras d'honneur fait à la Nature ?
    La thérapie génique, que je comprends comme l'injection d'un gène fonctionnel dans certaines cellules d'un patient, cellules qui vont ensuite se reproduire in vivo, est une thérapie. Comme toutes les thérapies, c'est un bras d'honneur à la nature! Le pire des virus reste naturel... Mon propos n'est certainement pas de dire que l'on doit suivre ce que fait la nature!

    Mais, à mon sens, il y a une différence fondamentale entre une thérapie, qui cherche à limiter les problème d'un humain vivant, et une manipulation portant sur un humain potentiel. Les techniques peuvent être semblables, mais la différence est énorme.

    Je pense que le problème dans la conception assistée est qu'on présente ces techniques comme une thérapie concernant les parents potentiels. Il me semble très dangereux de se limiter à cette vue: le bien-être de l'enfant potentiel est à prendre en compte et, à mon sens, prime alors sur le bien-être des parents. En d'autre termes, il me semble normal d'exiger que, si un enfant est nécessaire au mieux-être des parents potentiels, alors le bien-être de cet enfant doit être "garanti". Sinon, mieux vaut alors le statu-quo, et gérer le problème des parents autrement.

    Mon propos peut paraître poussé, d'autant plus qu'il y a des pratiques acceptées qui dérogent au principe (que penser ds grossesses multiples de 4 ou plus dus à un traitement contre l'infertilité, par exemple?). Mais justement, il serait temps que l'on donne à l'enfant à naître l'importance qu'il mérite!

    Cordialement,

  18. #15
    tiwanaku

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Cher Michel,

    Je vous réponds à 3 années-lumières de distance : comme j'aime vos bons sentiments... Jetez donc, si par par hasard vous me lisez par delà le temps, un bon coup d'oeil au bandeau (s'il existe encore...) "Darwin, l'histoire des hommes".
    Vous ne remarquez rien ? En effet, mise à part tous ces bons sentiments sur l'éthique, ne vous semble t-il pas étrange que l'humanité soit toujours représentée par des êtres humains de sexe masculin ?
    Vous qui semblez tant aimer la nature, n'avez-vous pas l'impression qu'elle se fiche bien de votre morale et de votre "éthique" en vous confirmant que la survie d'une espèce passe obligatoirement (et parfois uniquement) par le sexe féminin ? Que certaines espèces ont évolué dans ce sens ? Pourquoi tant de crispation ?
    "Mais justement, il serait temps que l'on donne à l'enfant à naître l'importance qu'il mérite!" Ouuups la morale catho qui repointe le bout de son nez...
    HIN HIN HIN

  19. #16
    kinette

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle li

    Citation Envoyé par tiwanaku Voir le message
    Vous ne remarquez rien ? En effet, mise à part tous ces bons sentiments sur l'éthique, ne vous semble t-il pas étrange que l'humanité soit toujours représentée par des êtres humains de sexe masculin ?
    Bonjour,
    Je ne comprends pas bien le sens de votre message, ni le rapport avec le sujet.
    Votre message me laisse un arrière-goût de provocation et de moquerie des autres.
    Veuillez considérer que le but de ce forum n'est pas l'empoignade entre personnes, et qu'on demande aux gens d'y participer en respectant leurs interlocuteurs.

    Vous qui semblez tant aimer la nature, n'avez-vous pas l'impression qu'elle se fiche bien de votre morale et de votre "éthique" en vous confirmant que la survie d'une espèce passe obligatoirement (et parfois uniquement) par le sexe féminin ? Que certaines espèces ont évolué dans ce sens ?
    Attention tout de même: la parthénogénèse est connue en évolution pour être un cul de sac évolutif, quand elle devient le seul mode reproductif...

    "Mais justement, il serait temps que l'on donne à l'enfant à naître l'importance qu'il mérite!"
    Ceci est une question éthique intéressante... éthique plus que scientifique.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #17
    tiwanaku

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?

    Hé ben, si je m'attendais à ce genre de réaction...
    Ironie et manque de respect me semblent pourtant deux choses différentes: je n'ai insulté personne. Quand à la provocation...cela peut être une réponse à ce qui me semblait être de la mauvaise foi
    Donc censure alors
    D'accord je ne reviendrais plus

  21. #18
    kinette

    Re : STUPEUR: l'inévitable naissance artificielle d'une "Kaguya"fille aura t'elle lieu?

    Citation Envoyé par tiwanaku Voir le message
    Hé ben, si je m'attendais à ce genre de réaction...
    Ironie et manque de respect me semblent pourtant deux choses différentes: je n'ai insulté personne. Quand à la provocation...cela peut être une réponse à ce qui me semblait être de la mauvaise foi
    Donc censure alors
    D'accord je ne reviendrais plus
    Bonjour,
    Ne le prenez pas mal: si je vous demande des explications, c'est justement pour comprendre si vous cherchiez à agresser les participants. Ce qui paraît clair pour soi-même quand on rédige un message ne l'est pas nécessairement pour les autres. je n'ai pas compris ce que vous souhaitiez dire, ni le but et le ton de votre message, et j'imagine que je ne suis pas la seule à être resté perplexe à sa lecture.
    Si j'avais vraiment voulu vous censurer, je l'aurais fait
    Bref, mon message était une demande d'explication et une mise en garde, c'est tout.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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