Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

[Meiosis]

Bonjour,

Encore moi, j'ai besoin d'éclaircissement au sujet de la nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8 : lymphocytes précytotoxiques (faire la différence en fait).

Les LB reconnaissent des antigènes circulants mais aussi cellulaires (je m'exprime peut-être mal mais j'entends par antigènes cellulaires les antigènes présentés par une cellule qui sont au bout de celle-ci, les peptides antigèniques).

Les LT8 reconnaissent uniquement les antigènes cellulaires.

Dans ce cas si les LB reconnaissent aussi les antigènes cellulaires comme les LT8 les anticorps ensuite produits vont aller neutraliser les antigènes au bout de ces cellules infectées et le complexe anticorps-antigène va être phagocyté, dans ce cas les LTC ne servent plus à rien vu qu'ils n'auront pas à lyser la cellule infectée, qui sera déjà neutralisée par les anticorps sus-cités ?
Ou alors je me trompe sur la nature des antigènes reconnus par ces deux types de lymphocytes.

Merci de votre réponse.
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[invite75e918c6]

Donc on a 2 natures d'antigènes. Les protéines et les autres. (soluble et insoluble? peu importe)
Ceux qui sont reconnu par les LB sont les protéines (plutot épitope) et les autres tandis que les LT (peu importe LT8 ou LT4) c'est juste les peptides lié au CMH. Mais pourquoi?

Déjà, il faut savoir que sur les LB on a des anticorps à sa surface tandis que chez les lymphocytes c'est des protéines de la superfamille des immunoglobuline (autrement dit, ils n'ont qu'une partie des domaines de l'anticorps)
Ensuite, entre les LB et les LT, il y a une coopération cellulaire
http://anne.decoster.free.fr/immuno/dico/18comm1.jpg

Le LB va reconnaitre un épitope antigénique grace à son anticorps (=BCR), il va le digérer et l'associer à son CMH. Le LT va reconnaitre via son TCR cette association peptide antigénique et va synthétiser une interleukine pour activer le LB et donc on aura une production de phagocytes (avec les anticorps) et de LB mémoire.

Les LTC ont juste une fonction lytique par rapport aux autres LT car les LTC (LT8) vont allez détruire les cellules dendritiques qui ont été parasités (le LT8 ne reconnait que CMH I présent sur cellules dendritiques alors que le CMHII est ubiquitaire aux cellules). Les cellules parasités vont produire une interleukine (action para et autocrine) pour limiter l'entrée et la libération du parasite le temps que les lymphocytes fassent leur boulot.

Donc pour résumer, LT et LB ne reconnaissent pas vraiment les memes structures antigéniques du fait de la structure de leur récepteur.

[Meiosis]

Ok donc les LB ne peuvent reconnaître que les antigènes circulants alors que les LT8 ne peuvent reconnaître que les antigènes cellulaires.

Du coup lorsqu'il y aura production d'anticorps par les LB ces derniers seront dirigés uniquement contre les antigènes circulants et les LTC différenciés originaires des LT8 iront lyser uniquement les cellules portant l'antigène (donc antigènes cellulaires).

C'est ça ? Je ne pense pas car on m'a dit que les LB ne reconnaissent pas uniquement les antigènes circulants.

[Meiosis]

Par exemple dans le cas du VIH le virus va infecter un LT4 et des milliers de virus en sortent, les LB vont reconnaître uniquement les virus qui sortent et leurs récepteurs membranaires vont se lier à ces antigènes circulants alors que les LT8 vont uniquement reconnaître les LT4 infectés ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite75e918c6]

J'ai oublié un truc assez important. On a 2 types
Les Ag T-indépendants: capables à eux seuls d’activer les LB sans la participation des LTaux (tous les récepteurs BCR vont se focaliser à un endroit du lymphocyte en direction de l'antigène, ce qui va permettre la différenciation en plasmocytes mais pas en LB mémoires
Les Ag T-dépendants: qui ne provoquent l’activation des LB qu’avec la participation des LTaux. (prolif + différenciation en plasmocytes et LB mémoires)

Normalement c'est ça. Les plasmocytes vont lancer des anticorps pour neutraliser les antigènes et les LTC auront pour role d'éliminer les cellules infecter pour stopper la prolifération du parasite. (je dis parasite car on parle des LTC hein)

Pour le VIH, c'est plus compliqué que ça en faite. Déjà, on a une inactivation du système immunitaire puisque ce sont les LT4 qui sont lysés par le virus. Il y a quand meme une activation des LB mais en très faible quantité et mettent meme beaucoup de temps à être activer voire pas du tout car ils sont confronté pour la première fois à ce virus.
Mais comme ce virus se planquent dans les cellules qui activent les LB, bah il y a un moment de silence du virus. Les LTC ne sont pas activer car les LT4 ont un peu CMH II à leur surface (seul les cellules dendritiques et certains macrophages parasités activent les LT8 dù à leur CMH I).
Donc en fin de compte, le virus prolifère sans éveillé le système immunitaire et comme il est naif face à ce virus, quand celui ci est reconnu par un lymphocyte, la mise en route du système immunitaire est très longue (en plus d'être ralenti car les LT4 sont lysées dù à la sortie massive du virus) et est vite débordé par le virus.

En plus de ça, le virus change ces protéines de surface, donc ça rajoute de la difficulté au système immunitaire qui doit refaire le boulot !!
Si tu veux savoir un peu plus sur l'immuno, j'ai trouvé un lien sur les questions-réponses donc je pense que ça peut être utile
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...o/Questrep.htm

[Meiosis]

Merci pour ton lien et ta réponse.
Donc si je comprends bien les LT4 reconnaissent les antigènes présentés par une cellule présentatrice d'antigène (molécule CMH de classe II) et déclenche tout le reste (interleukine etc.).
Les LT8 (précytotoxiques) reconnaissent les antigènes présentés par une cellule présentatrice d'antigène (molécule CMH de classe I) et peut grâce à l'interleukine faire son boulot.
Les LB reconnaissent les antigènes qui ne sont pas présentés par une cellule, qui circulent dans le corps (antigènes circulants).

C'est ça ?

[invite75e918c6]

C'est ça. Pour être complémentaire, les LT4 vont reconnaitre les antigènes sur présentés par les cellules CMH II et activés les LB pour neutraliser les antigène tandis que les LT8 vont détruire directement les cellules infectées (enfin, ça c'est en gros car avant la destruction, tu as quand meme des processus de sauvetage). Le parasite sera reconnu par les LB directement quand il circule dans le sang

[Meiosis]

les LT4 vont reconnaitre les antigènes sur présentés par les cellules CMH II et activés les LB pour neutraliser les antigène

Donc les anticorps produits par les LB activés vont aller neutraliser les antigènes qui sont sur la cellule ? C'est contradictoire avec ce que j'ai dit avant, comme quoi les anticorps ne peuvent neutraliser que les antigènes circulants.
Dans ce cas là ils n'activent pas plutôt les précytotoxiques ?

À moins que cellules CMH II = lymphocytes b et là ça change tout..

[Meiosis]

En fait c'est bon j'ai compris, CPA avec molécule CMH de classe II = lymphocytes B, ces lymphocytes B vont donc être reconnus par les LT4 (car ils reconnaissent les CPA avec molécule CMH de classe II) et vont les activer.

Par contre les LB ne reconnaissent pas les cellules infectées de notre organisme car elles sont porteuses d'une molécule CMH de classe I et ça c'est reconnu uniquement par les LT8.
Du coup les LT8 reconnaissent par contact de telles cellules infectées.

Par contre je ne saisis pas un truc si c'est ça.
Les LT8 ayant reconnu les cellules infectées, ils se multiplient comment ? Comment les LT4 savent reconnaître des molécules CMH de classe I pour fabriquer de l'interleukine etc. ?

[inviteba148c21]

Salut,

PLusieurs points :
- A différencier une CPA professionelle (classiquement : DC, Macrophage, LB) de CPA, puisque toutes les cellules de l'organisme sont des cellules présentatrices de l'antigène (par le CMH I).

Ensuite, effectivement les LB peuvent activer les LT CD4 en leur présentant dans le CMH II des Antigènes qu'elles ont capté dans le milieu extracellulaire via leur BCR. Ce contact met en jeu des cytokines en plus de contacts cellules/cellules. Ce sont ces cytokines qui vont entrainer une multiplication des cellules T.

Enfin, tu as du faire une erreur de frappe, les LT CD4+ reconnaissent le CMH II sur la CPA professionnelle. Pour faire simple (car ce modèle semble être remis en cause, suite à une publication sortie dans Nature il y a qq mois et dont je pourrais remettre la ref pour ceux interessés), Le Lymphocyte T CD4+ possède son TCR qui reconnait le complexe CMH + peptide, la spécificité du CMH venant la molécule CD4 (pour le CMH II) ou CD8 (pour le CMH I).

Voili voilou

BenJ

[Meiosis]

Justement je n'ai pas fait d'erreur de frappe.
Car disons qu'une cellule infectée entre dans notre corps (donc il n'y a pas d'antigènes dans le milieu extracellulaire dans ce cas précis).
Là seuls les LT8 peuvent donc reconnaître la cellule infectée porteuse de la molécule CMH de classe I avec son peptide antigènique à sa surface.

Et donc les LT4 ne peuvent pas reconnaître la cellule infectée car ils ne reconnaissent que les cellules porteuses d'une molécule CMH de classe II, comme les LB par exemple.
Et donc je me demandais comment ils font à ce moment pour déclencher la réponse immunitaire (interleukine etc) et permettre aux LT8 ayant reconnu la cellule de faire leur boulot.

Avec le VIH c'est pareil il y a le virus qui entre dans un LT4 et plusieurs milliers en sortent, ceux qui sont dans le milieu extracellulaire sont reconnus par les LB ces LB vont se présenter aux LT4 qui reconnaissent les CMH de classe II donc les LT4 activent les LB et ils font leur boulot, jusque là aucun problème.
Mais il y a aussi les LT4 infectés qui sont donc les cellules infectées, ce sont des cellules avec une molécule CMH de classe I, elles sont reconnues par les LT8 mais pas par les autres LT4 encore sains, donc les LT4 ne peuvent pas déclencher la réponse immunitaire avec l'interleukine... pour que les LT8 fassent leur boulot.

Donc je dois mal comprendre un truc du côté des LT8/LT4 et de la reconnaissance.

[Meiosis]

UP.
En fait je viens de trouver rapidement un truc : http://www3.sympatico.ca/alexandre.b...specifique.htm

Ils ne parlent pas de l'utilité des LT4 pour la multiplication clônale des LT8 dans la partie "réponse cellulaire".
Pourquoi mon cours indique que les LT8 se multiplient uniquement s'il y a de l'interleukine sécrétée par les LT4 alors ?

Et j'ai regardé plein de sites ils ne parlent pas de l'utilité des LT4 pour les LT8, ils disent que les LT8 après avoir reconnu CMH 1 se multiplient tout seul, à la façon des LT4.

[invite75e918c6]

N'oublions pas qu'il y aussi une action autocrine tout comme les LT4 qui, une fois reconnu le CMH II + peptide antigénique, vont proliférer.
Ensuite, peut être qu'il n'y a pas eu beaucoup de recherches approfondies sur les LT8 si on a très peu d'informations.

[Meiosis]

Bah sur mon cours c'est marqué que les LT8 se multiplient à l'identique que s'il y a eu interleukine sécrétée par les LT4, or sur Internet ils disent que les LT8 sont capables de se multiplier seuls après avoir reconnu un complexe antigène-CMH I. Bizarre tout ça.

[invite75e918c6]

Un schéma parle mieux que moi. J'ai trouvé ça venant d'un cours
http://svt.lycee-oiselet.fr/IMG/pdf/08LT4.pdf

Et je vois que les LT4 sont les moteurs de la prolifération des LT8. Donc garde ça en tête. C'est surement plus fiable mais ça me parait tout a fait cohérent (donc j'ai eu moi meme eu faux sur ce point. Surement de la confusion dù aux LT4)

[Meiosis]

Oui voilà c'est ça qu'on a vu mais je ne comprends toujours pas.
Sur le schéma les LT4 reconnaissent la CPA avec l'antigène et les LT8 aussi alors que les LT8 ne reconnaissent que CMH I et les LT4 que CMH II, comment les LT4 font pour reconnaître du CMH I ici alors ?

Sinon le schéma parle de LT8 mémoires j'avais jamais vu ça, d'après mon cours les études n'ont pas prouvé qu'il existait de LT8 mémoires mais ce n'est pas mon problème.

[invite75e918c6]

Les CPA professionnelles sont : les lymphocytes, les macrophages, les granulocytes (certains peuvent phagocyter), les cellules dendritiques. Le CMH I est quasi ubiquitaire aux cellules tandis que le CMH II est retrouvé sur ces CPA professionnelles. Les CPA ont donc le CMH I et le CMH II (source wikipédia, désolé j'avais dit une bétise en privilégiant l'un et l'autre)

Sinon, pour les LT8 mémoires.
Sur cette article, tu as le 2e paragraphe qui te donne la réponse
http://acces.inrp.fr/acces/ressource...re-immunitaire
(je cite "Une grande diversité de populations de lymphocytes mémoire

Au sein des lymphocytes, la mise en mémoire concerne aussi bien les LB et les LT4 que les LT8" )

[Meiosis]

Ah ok donc là la CPA a du CMH I et aussi du CMH II ce qui fait qu'elle peut être reconnue par les LT4 et aussi par les LT8 ok.

Mais dans le cas où notre corps a une cellule infectée et qui n'est pas une CPA (autre que les catégories citées : lymphocytes b, macrophages, granulocytes...) la cellule infectée n'a donc que le CMH I et ne se fait reconnaître que par les LT8 et là les LT4 ne sauront pas la reconnaître, problème...

Et sinon je viens de penser à un truc un peu hors sujet mais important : si les macrophages peuvent absorber tout ce qu'ils rencontrent, à quoi servent les anticorps et les LTC alors vu qu'il y a déjà les macrophages qui éliminent les étrangers ?

Pour les LTC ok je retiens je ne savais pas, d'après mon cours il n'y avait rien qui prouvait l'existence des LTC mémoires mais ça doit être une ancienne version alors.

[inviteab824ce2]

Bonjour,

Les phagocytes peuvent reconnaitre certains pathogènes grâce à une panoplie de récepteurs membranaires (PRR) reconnaissant des motifs antigéniques conservés au cours de l'évolution. En effet, de nombreux pathogènes se partagent des constituants (peu étonnant face à l'unicité du vivant), les phagocytes reconnaissent alors ces molécules (par ex :LPS) et en détruisent les porteurs.

Cependant, le génome étant limité en taille d'information, il ne peut supporter une infinité de gênes codant pour les PRR correspondants.
Il a donc son propre repertoire des molécules pathogènes les plus courantes (par ex. : le groupe TLR des PRR).
Pour le reste, il y a l'immunité adaptative qui permet de trouver un Ac pour n'importe quel pathogène entrant (proc. stochastique).
Il suffit alors aux phagocytes de ne posséder qu'un récepteur au fragment Fc des Ac et il pourra reconnaitre un pathogène qu'il n'aurait pas vu sans les anticorps.

Pour les LTc, ils permettent une surveillance et une traque spécifique de pathogènes présents en intracellulaire. Les Ac ne peuvent franchir les membranes...d'où la nécessité d'un système de veille du contenu cytoplasmique.
Ils complémentent en quelque sorte le travail des Nk.

(corrigez moi si je dis des erreurs)

Cordialement,

[inviteba148c21]

Re,

Reprenons depuis le début, point par point :

- Les cellules présentatrices de l'antigène dites "professionelles" possèdent à leur surface le CMH I et II. Elles peuvent donc activer à la fois les cellules LT CD4+ et LT CD8+. A noter (pour le plaisir ) que les cellules Dendritiques sont capables de faire de la cross présentation, c'est a dire de présenter dans le CMH I des antigènes extracellulaires et donc d'activer des cellules LT CD8+ même pour un antigène extracellulaire.

- Les LT CD4+ activés sont nommés lymphocytes T HELPER (LTH) car ils vont orienter la réponse immunitaire vers une dominante cellulaire (LT CD8+) ou humorale (Lymphocytes B). Cette population de T helper va se subdivisée en deux populations, les LTH de type 1 qui vont sécréter des cytokines favorisant plutot la réponse cellulaire de type LT CD8+, tandis que les LT H de type 2 vont favoriser la réponse humorale (sécrétion d'anticorps) en activant les Lymphocytes B.

- Pour ce qui est des macrophages et des cellules présentatrices d'antigène professionelles d'une facon générale, elle vont effectivement phagocyter et faire de la macropinocytose au maximum afin de capter les éventuels antigènes du non soi (pathogènes ou non) et activer le système immunitaire. Toutefois, tu peux imaginer qu'elles ne pourront pas par ce simple mécanisme, éliminer tous les antigènes étranger. De plus, la présence d'anticorps et du complément permettent de neutraliser rapidement les antigènes extracellulaires d'une part pour prévenir une potentiel infection cellulaire, et d'autre part pour faciliter la capure de ces antigènes par les cellules présentatrices de l'antigène professionelles.
Enfin, dernier point amusant, il faut savoir que tous les êtres vivants (dans ce bas monde) ne possèdent pas forcément de système immunitaire adaptatif (Lymphocytes), et pourtant survivent correctement. L'utilisation du système immunitaire adaptatif est un plus en terme d'évolution, notamment pour des organismes en contact constant avec un environnement microbien, mais n'est pas une nécessité absolue.

En espérant t'avoir un peu aidé.

BenJ

[Meiosis]

D'accord pour les LTC mémoires (ils existent donc) et pour l'utilité d'un système immunitaire adaptatif, en gros les macrophages ne peuvent pas tout faire.
Les AC leur facilitent le travail quoi, pareil pour les LTC.

Pour les CPA professionnelles ok un LB reconnait un antigène soluble dans le milieu extracellulaire, il le présente à un LT4 (échange de cytokines) le LT4 reconnait CMH II et est activé grâce à ces cytokines, il va sécréter de l'interleukine (je saute des étapes de l'explication pour aller plus vite) et ainsi les LB ayant reconnu l'antigène vont pouvoir se multiplier et se différencier d'une part en LB mémoire et d'autre part en plasmocytes pour libérer des anticorps qui vont aller contre l'antigène soluble qu'ils ont reconnu.

Pour les autres CPA (qui présentent donc une molécule du CMH de classe I et II à leur surface) celles-ci vont présenter d'une part l'antigène à un LT4 qui reconnait le CMH II et d'autre part à un LT8 (précytotoxique) qui reconnait le CMH I. Les LT4 ayant reconnu la cellule modifiée vont faire de l'interleukine pour permettre aux LT8 de poursuivre leur boulot.

Mais il me manque quelque chose, si une cellule modifiée n'est pas une CPA elle n'a donc que CMH I à sa surface et le LT4 ne peut donc pas la reconnaître, comment les LT8 qui vont reconnaître eux la cellule vont faire alors sans les LT4 ?
Mais je me trompe peut-être, à mon avis dès qu'une cellule est modifiée (infectée) c'est une CPA et elle a donc CMH I et II non ?

Sinon la nature des molécules des antigènes solubles (bactéries, virus...) reconnus par les LB c'est quoi ? Je veux dire c'est pas du CMH comme pour les cellules ?

[Meiosis]

Désolé du double post mais je voulais aussi dire : si une cellule infectée est une CPA mais pas une CPA professionnelle elle n'a que le CMH I et donc elle n'est pas reconnue par les LT4.

[inviteba148c21]

Salut,

Seules les CPA professionelles possèdent un CMH II, les cellules infectées non CPA professionelles n'exprimeront pas (jusqu'à preuve du contraire) spontannéement du CMH II (à une ou deux exceptions près). Une cellule infectée ne sera donc soumise qu'au contrôle des LT CD8+ via leur CMH I.

Du coup l'activation des LT CD4+ se fait en amont, par la CPA professionelle, et uniquement par elle. De toute façon, il faut bien garder en tête qu'une cellule autre qu'une CPA professionelle ne peut pas activée un LT. Il faut nécessairement une activation par une CPA professionelle en amont, pour qu'ensuite un LT CD8+ activé par ce contact, soit capable de détruire une cellule infectée.

Pour bien comprendre cela, imagine que si les LT pouvaient s'activer seulement en contact d'une cellule autre qu'une CPA prof. , il n'y aurait aucun contrôle de tolérence en périphérie, et du coup ce serait la porte ouverte à de nombreuses pathologie de type autoimmunité.

Pour ce qui est du LB, il ne reconnait effectivement pas d'antigènes présenté par le CMH II ou I, il reconnait des antigènes SOLUBLES sous forme NATIVE. Puisqu'il joue également le rôle de CPA professionnelle, c'est justement cette reconnaissance de l'antigène soluble qui lui permet de se pré-activer et de présenter dans son CMH II l'antigène capté par son BCR.
Il est toutefois intéressant de noter que le BCR du LB peut reconnaitre des Superantigènes sur le CMH d'autres cellules, mais dans ce cadre précis, il ne s'agit pas d'antigènes présentés dans la poche peptidique du CMH (après dégradation intracellulaire), mais une fixation d'antigène sous forme native au CMH. Ca peut etre compliqué à comprendre, garde surtout à l'esprit que LB = Antigènes solubles et non pas antigènes présentés dans el CMH I ou II.

BenJ

[Meiosis]

Bonjour,

Désolé du retard mais j'étais pas mal occupé..
J'ai donc tout compris, merci pour cette réponse très bien détaillée.
Donc en gros il y a toujours une CPA professionnelle (macrophage) quand il y a une cellule infectée, cette CPA professionnelle va aller activer le LT4 et ensuite le LT8 va se différencier en LTCytotoxique grâce à l'interleukine du LT4 et va pouvoir détruire la cellule infectée de départ, c'est ça ?