Relations de parentés dans la lignée humaine

[JennyMW]

Bonjour,

je suis en Terminale S et je n'arrive vraiment pas à comprendre un point de mon cours sur les relations de parentés au sein des Hominidés et plus particulièrement dans la partie sur la lignée évolutive humaine (les Homininés, donc, si j'ai bien compris...).

J'ai cherché un peu partout mais impossible de comprendre pourquoi la lignée évolutive humaine est "en mosaïque" et pourquoi ce serait difficile d'établir des relations phylogénétiques entre les différentes espèces (Australopithèques, Homo habilis, erectus, sapiens...) ! Je bloque dessus depuis des semaines alors que je suis passée depuis longtemps au thème suivant mais je veux comprendre

Cet arbre me paraît pourtant normal et très représentatif. D'abord ;
- un ancêtre commun au Chimpanzé et à l'Australopithèque a obtenu un encéphale développé + vie sociale + capacité de confectionner des outils
- un suivant a obtenu la bipédie et a donné le premier Australopithèque
- puis un autre a eu un crâne plus volumineux et a donné une autre espèce
- puis un autre a appris à confectionner des outils plus sophistiqués
- puis un autre a commencé des activités artistiques...

En quoi le fait qu'il y ait eu coexistences et disparitions d'espèces rend cet arbre phylogénétique "moins correct" que la version buissonnante (qui ne fait apparaître aucun ancêtre commun) ?
Pourquoi on n'utilise que le buissonnant pour la lignée humaine alors qu'on utilise l'arbre classique pour la lignée des Amniotes, des Mammifères, des Primates, etc... ? Quelle est la différence entre la lignée humaine et ces trois dernières ?
On est des millions d'espèces à coexister et à disparaître pour certaines, pourtant on utilise quand même les arbres phylogénétiques pour faire apparaître nos liens de parentés et ancêtres communs avec toutes les autres espèces, alors quel est le problème pour la lignée humaine ?

Pouvez-vous me donner une explication s'il vous plaît ?
(Prévenez-moi aussi si je me suis simplement fait un film et qu'en fait, personne n'a jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de relations de parentés au sein de la lignée humaine )
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[lebiologiste2]

tes liens ne marche pas. il y a un problème. Free me dit que le document a été retiré.
je peux t'aider juste donne moi les documents.
Ramzi.

[lebiologiste2]

à mon avis, il est difficile de faire des relations phylogénétique entre les Homininés parce qu'il y a un doute sur leur existence et parce que tout simplement ils ne sont en réalité que des êtres vivants "théoriques"!...tu comprends?...on a jamais trouvé des Homininés dans la nature!!...d'après un prof d'Université assez respectable!
si t'as des questions vas y.
Ramzi.

[JennyMW]

(Désolée pour les liens, les voici : Arbre phylogénétique lignée humaine et "Version buissonnante" )

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

C'est bien ce que je craignais.

On s'est éloigné du sujet mais quelqu'un aurait-il une explication un peu plus ... "scientifique" que Dieu et sa bande ?

J'ai donné quelques liens dans l'autre discussion, avant l'arrivée du prosélytisme anti-hominidés.

Je les redonne:

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

http://www.hominides.com/html/dossie...nds_singes.php

http://www.hominides.com/html/dossiers/methode-datation.php

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_p...A9n%C3%A9tique

[Amanuensis]

[Je réponds au message #1 sans avoir lu tous les autres messages qui paraissent un vaste hors-sujet inutile sauf exceptions. Désolé si cela répète des points déjà indiqués...]

On est des millions d'espèces à coexister et à disparaître pour certaines, pourtant on utilise quand même les arbres phylogénétiques pour faire apparaître nos liens de parentés et ancêtres communs avec toutes les autres espèces, alors quel est le problème pour la lignée humaine ?

Un premier problème est qu'on parle d'espèces disparues, connues uniquement par des traces fossiles, traces très limitées pour certaines (il est intéressant de consulter des sites donnant la liste exhaustive des fossiles connus pour les espèces d'australopithèques ou avant, par exemple). Et une seule espèce actuelle.

Dans le cas des phylogénies de lignées ayant des descendants actuels, on a des données génétiques volumineuses, cela fait une énorme différence.

L'autre problème est le nombre de fossiles comme déjà indiqué : on ne sait même vraiment ce qu'est une "espèce", même quand il y a plusieurs fossiles sous la même étiquette ils peuvent être séparés par des dizaines de milliers d'années et des milliers de km ! Il n'y a pas de population, et donc on se retrouve à avoir un arbre phylogénétique d'individus dont on connaît peu de choses plutôt que d'espèces.

Bref, il y a un gros manque d'information, couplé avec une volonté de présenter des hypothèses détaillées...

Par ailleurs, la liste des branchements que vous proposez est très hypothétique. Et assez faux... par exemple les chimpanzés utilisent des outils, et les néanderthals avaient des activités artistiques... L'arbre donné en lien contient des erreurs évidentes (je suis en toute vraisemblance descendant des cro-magnons, ayant nombre branches ancestrales dans le Sud-Ouest...)

[JennyMW]

Je comprends mieux, le manque d'informations empêche d'établir des liens de parentés aussi précis que ceux qu'on entretient entre espèces vivantes. Mais !

- Dans un des liens, il est dit :
"C'est donc une "chance" que l'une de ces branches se soit développée vers l'Homo sapiens ! Sans ce hasard, la terre ne pourrait être peuplée que de chimpanzés, ce qui ne serait peut-être pas forcément un mal pour la planète (!).
Admis par la grande majorité des scientifiques, notre ancêtre commun avec les autres grands singes est situé entre - 6 et - 8 millions d'années..."

- Et dans un de mes livres : " ... c'est une lignée buissonnante, "éclatée" dés sa base (puisque plusieurs espèces d'Australopithèques ont coexisté". Plusieurs groupes ont disparu sans "descendance" "

C'est justement ce que j'ai du mal à comprendre, pourquoi est-ce vu comme un hasard ? Les espèces disparues et l'Homo sapiens ont forcément un(des) ancêtre(s) commun(s), elles ne sont pas apparues toute seule dans leur coin. C'est l'impression que donne l'arbre "buissonnant", comme s'il n'y avait aucun lien entre les espèces. Donc on a un ancêtre commun avec les Chimpanzés, et d'un coup, plus d'ancêtre ? Parce qu'elles ont coexisté/disparu, ces espèces n'ont pas d'ancêtres en communs ?

Pour l'arbre proposé, je n'ai pas fait attention aux erreurs, mais ça illustre un peu l'idée que je me fais de la lignée humaine, comme pour toutes les autres lignées : caractères ancestraux/dérivés communs aux espèces qui descendent d'un même ancêtre. Je me sens bête, mais j'ai beau lire 20 fois définitions et explications, je ne comprends pas notre lignée (bon, si ça s'avère être vraiment au dessus de mes capacités, j'abandonnerais)

[Cendres]

Je comprends mieux, le manque d'informations empêche d'établir des liens de parentés aussi précis que ceux qu'on entretient entre espèces vivantes. Mais !

- Dans un des liens, il est dit :
"C'est donc une "chance" que l'une de ces branches se soit développée vers l'Homo sapiens ! Sans ce hasard, la terre ne pourrait être peuplée que de chimpanzés, ce qui ne serait peut-être pas forcément un mal pour la planète (!).

Ca, c'est une affirmation pour le moins osée...et très anthropocentriste...et rien ne prouve qu'il n'y aurait QUE des chimpanzés.

Admis par la grande majorité des scientifiques, notre ancêtre commun avec les autres grands singes est situé entre - 6 et - 8 millions d'années...[/I]"C'est justement ce que j'ai du mal à comprendre, pourquoi est-ce vu comme un hasard ? Les espèces disparues et l'Homo sapiens ont forcément un(des) ancêtre(s) commun(s), elles ne sont pas apparues toute seule dans leur coin.

C'est le mot "hasard" qui est maladroit...il en va de notre lignée comme des autres...certaines branches ont continué à donner des descendances d'autres, pour diverses raisons, se sont éteintes.

Cela n'empêche pas les ancêtres communs. Le liens que je t'ai donné t'ont-il fourni des informations?

[Amanuensis]

"[I]C'est donc une "chance" que l'une de ces branches se soit développée vers l'Homo sapiens ! Sans ce hasard,

Ce genre de phrase est n'importe quoi. Que nous existons est un fait, parler de situations niant ce fait est du bla-bla, un sujet de roman, pas de la science.

- Et dans un de mes livres : " ... c'est une lignée buissonnante, "éclatée" dés sa base (puisque plusieurs espèces d'Australopithèques ont coexisté". Plusieurs groupes ont disparu sans "descendance" "

C'est juste un court-circuit. On a de bonnes raisons de penser qu'il y a eu différentes espèces d'homininés simultanément à au moins certaines époques, c'est tout. Cela suffit pour dire "buissonnant" pour certains. Cela ne veut pas dire que toutes les espèces supposées ont un statut identique. Par exemple, il n'y a pas vraiment de doute que h. neander et h. sapiens partagent un ancêtre commun bien postérieur à l'ancêtre commun entre h. sapiens et une espèce d'australopithèque par exemple.

L'arbre probable avec les données actuelles (fragmentaires, je le rappelle) est ni linéaire, ni étoilé (= buissonnant), c'est un mélange des deux, avec de nombreuses incertitudes.

je ne comprends pas notre lignée (bon, si ça s'avère être vraiment au dessus de mes capacités, j'abandonnerais)

Qu'appelez-vous "comprendre" ? Avoir une idée à peu près claire de ce qu'on connaît et ce qu'on ne connait pas sur le sujet ? Ou chercher des causes aux différents débranchements comme le laisse penser une partie de votre premier message ?

Edit : Faux croisement, pas lu le message de Cendres plus tôt.

[JennyMW]

Qu'appelez-vous "comprendre" ? Avoir une idée à peu près claire de ce qu'on connaît et ce qu'on ne connait pas sur le sujet ? Ou chercher des causes aux différents débranchements comme le laisse penser une partie de votre premier message ?

J'ai mal expliqué ce que je cherchais, je voulais me faire une idée claire sur les problèmes que posent la ligne évolutive humaine par rapport aux autres.

C'est le mot "hasard" qui est maladroit...il en va de notre lignée comme des autres...certaines branches ont continué à donner des descendances d'autres, pour diverses raisons, se sont éteintes.

C'est juste un court-circuit. On a de bonnes raisons de penser qu'il y a eu différentes espèces d'homininés simultanément à au moins certaines époques, c'est tout. Cela suffit pour dire "buissonnant" pour certains. Cela ne veut pas dire que toutes les espèces supposées ont un statut identique. Par exemple, il n'y a pas vraiment de doute que h. neander et h. sapiens partage un ancêtre commun bien postérieur à l'ancêtre commun entre h. sapiens et une espèce d'australopithèque par exemple.

Donc personne ne réfute le fait qu'on ait des ancêtres communs dans notre lignée ? Les données actuelles sont simplement trop vagues ?

J'essaye de résumer ce que j'ai compris :
le "buissonnant/mosaïque" ne veut pas dire "PAS D'ANCETRES" (sur cet arbre, même les grands singes apparaissent alors qu'ils ont des ancêtres "officiels") il est là pour faire apparaître les dates et périodes d'apparitions/coexistences/disparitions, et un arbre phylogénétique aurait trop de zones d'incertitudes pour être aussi "vrai" que celui des autres lignées. Avec plus de données (surtout génétiques ?), on pourrait faire des relations de parentés claires et précises au sein de notre lignée, mais pour l'instant, on ne peut pas être certain qu'un arbre phylogénétique de la lignée humaine serait correct donc on lui préfère le buissonnant.

Mon problème vient de la phrase de mon livre que j'ai compris de cette manière : "buissonnant = coexistences d'espèces = relations de parentés impossibles", ce qui est faux, n'est-ce pas ?

[Amanuensis]

J'essaye de résumer ce que j'ai compris :
le "buissonnant/mosaïque" ne veut pas dire "PAS D'ANCETRES" (sur cet arbre, même les grands singes apparaissent alors qu'ils ont des ancêtres "officiels") il est là pour faire apparaître les dates et périodes d'apparitions/coexistences/disparitions, et un arbre phylogénétique aurait trop de zones d'incertitudes pour être aussi "vrai" que celui des autres lignées. Avec plus de données (surtout génétiques ?), on pourrait faire des relations de parentés claires et précises au sein de notre lignée, mais pour l'instant, on ne peut pas être certain qu'un arbre phylogénétique de la lignée humaine serait correct donc on lui préfère le buissonnant.

En gros, oui.

Mon problème vient de la phrase de mon livre que j'ai compris de cette manière : "buissonnant = coexistences d'espèces = relations de parentés impossibles", ce qui est faux, n'est-ce pas ?

Non, juste imprécis. Une première difficulté est le mot "espèce" quand on parle de moments différents. Deux vocabulaires existent :

a) Si une espèce A se sépare en deux, on considère qu'il y a trois espèces, A et ses deux espèces filles B et C ;

b) Si une espèce A se sépare en deux, on considère qu'il peut y avoir deux espèces, A et une espèce B qui en dériverait.

Au sens a), si deux espèces sont montrées comme ayant existé simultanément, alors il n'est pas possible que l'une soit l'ancêtre de l'autre.

Notons que le sens b) est le plus courant (tout en étant le plus cause de confusion).

L'autre problème est "relation de parenté". Deux espèces sont toujours parentes, en remontant suffisamment loin. Donc il faut considérer que "relation de parenté impossible" veut seulement dire une relation mère/fille. Deux espèces vivant simultanément peuvent bien sûr être espèces soeurs, comme l'ont été vraisemblablement h. sapiens et h. neanderthalensis.