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Des bricoleurs d'adn en France



  1. #1
    nicolasSix

    Des bricoleurs d'adn en France

    Bonjour,

    La génétique en amateur, c'est possible.
    Voir ce long documentaire interactif :

    www.lemonde.fr/adn

    Qu'en pensez-vous ?
    Nicolas (l'auteur)

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    -----


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  3. #2
    biseibutsu

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Bonjour,

    Très beau document du monde (déjà vu). On en avait déjà touché deux mots sur un autre sujet.
    Mais le problème de ce projet reste son coût. Ok, c'est marrant de toucher à de l'ADN, tu prends ta feuille à l’extérieur et tu peux avoir des bandes fluorescentes de ton fragment d'ADN de la plante dans la journée. Si l'on passe sur le contrôle indépendant d'OGM dans la nourriture par exemple, cela se corse un peu plus, vu le nombre élevé de tests qu'il faudrait faire.
    Donc en conclusion, pour moi, le labo d'ADN est intéressant pour les amateurs qui veulent savoir comment peut fonctionner une manipulation basique de laboratoire. Mais de là à faire du travail d'investigation (ou de recherche), les moyens ne sont pas assez important (un Ac : 400€, une enzyme de restriction 50 à 200€ sans compter les produits chimiques qu'il faut traiter puis évacuer).
    微生物

  4. #3
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    C'est vrai ... mais j'ai l'impression que la communauté des biohackers fait bouger les choses.
    Cathal, par exemple, essaye de développer des enzymes opensource.
    Dans six ans, beaucoup de "wetware" sera probablement disponible en opensource à prix cassé.

  5. #4
    Aguila133

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    J'ai regardé le documentaire et tout le long je me suis posé la même question : "à quoi ça sert ce qu'ils font ?"

    En dehors du fait de ne pas laissez tout le savoir aux scientifiques je vois mal les applications qu'ils espèrent... De mon point de vu ça fait un peut "génétique amusante : 400 expériences pour tous les âges"
    Ont-ils un vrai but autre que se faire plaisir ?

  6. #5
    obi76

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Personnellement ça me fait plus peur qu'autre chose... Si n'importe quel crétin peut fabriquer un virus nouveau en sachant bidouiller un peu l'adn, ça me parait franchement dangereux.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    @obi76 ---
    Je partage ton inquiétude. Imagine ce que ca pourrait donner dans les mains d'un extrêmiste de droite ou de gauche ...
    En même temps, je partage l'excitation des hackers que j'ai croisés .... c'est tellement passionnant ...
    Tu penses qu'on peut arrêter la curiosité humaine ?
    Tu penses qu'on peut contrôler l'activité des biohackers ?
    Je vous encourage à creuser les interviews interactives de cathal, il voit très loin ...

    @Aguila
    aujourd'hui, clairement, ça ne sert pas à grand chose ...
    sinon peut-être à éduquer les citoyens, et contrôler la bouffe industrielle
    (Thomas peut repérer les OGM dans les alilments, et contrôler la nature des viandes)
    mais demain ? quand on aura mieux compris l'ADN, que les outils de séquençage seront infinimement plus performants ?
    là ça commencera à poser de sacrées questions ....

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  10. #7
    mh34

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Pas encore eu le temps de regarder la vidéo, je le ferai ce soir mais là déjà,
    quand on aura mieux compris l'ADN, que les outils de séquençage seront infinimement plus performants ?
    Faire un exome, on sait faire. Et pas si cher que ça. Mais ce n'est pas l'exome qu'il faut avoir, si on veut bricoler le vivant efficacement, ce sont les ARN avec le transcriptome ( autrement dit les protéines), et l'épigénome...et ça c'est une autre paire de manches. Pour l'humain on n'y est pas du tout, par exemple. Aucune chance d'être efficace de ce point de vue. Pour les virus et les bactéries je ne sais pas, par contre.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  11. #8
    biseibutsu

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Les outils de séquençage de dernière génération sont déjà ultra-performant (séquençage de molécule unique de 5000 pb en moins de 2H, plus d'étape de clonage...) et le prix à chuter à vitesse grand V. La première génération avait un coups de 2500$ pour 1 million de pb, maintenant tu peux trouver facilement à moins d'un $. Avec une vitesse beaucoup plus rapide.
    La curiosité humaine n'est pas arretable, j'en sais quelque chose . Mais il est vrai que c'est très difficile de ne pas avoir peur alors. Car jusque avec mes connaissances je pourrais facilement créer un virus tueur. Alors une équipe de biohackeur aussi. Du coups, c'est comme un médicament, il faut prendre en considération les risques et les bénéfices. Ou imposer un contrôle indépendant;
    微生物

  12. #9
    obi76

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par nicolasSix Voir le message
    En même temps, je partage l'excitation des hackers que j'ai croisés .... c'est tellement passionnant ...
    Tu penses qu'on peut arrêter la curiosité humaine ?
    Tu penses qu'on peut contrôler l'activité des biohackers ?
    Je vous encourage à creuser les interviews interactives de cathal, il voit très loin ...
    Qu'on étudie ce genre de chose, d'accord, mais si les labos de virologie sont si surveillés, c'est justement parce que faire ça dans une cocotte minute dans sa cuisine, c'est dangereux, et pour soi et pour les autres. Si n'importe quelle personne de mal intentionnée, ou même simplement qui fait une "mauvaise manip" arrive à lancer une pandémie, je dis bof...

    Faire ça dans son coin et mettre ça à disposition de n'importe qui, pour moi c'est juste de l'inconscience.
    Dernière modification par obi76 ; 29/08/2013 à 09h58.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  13. #10
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Créer un virus tueur c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense.
    Le système immunitaire est une machine extrêmement difficile à déjouer.
    S'il est trop agressif, il tuera une personne sans avoir le temps de se propager.
    S'il est insuffisamment agressif il tuera peu ...
    L'equilibre est difficile à trouver.

    Quant à créer une pandémie sur une mauvaise manip, les labos professionnels sont loin d'être à l'abri.
    Les scientifiques sont-ils vraiment si bien contrôlés ?
    Mon enquête m'a plutôt indiqué le contraire ...

    Pour l'heure, les hackers, comme les scientifiques, n'ont pas réussi à produire grand chose d'impressionnant ...
    Les exemples de virus ou thérapies géniques synthétisés par l'homme se comptent sur les doigts d'une ou deux mains.

    Le problème, encore une fois, c'est surtout demain ...
    C'est là que ca fait peur ...

  14. #11
    biseibutsu

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Un mort, c'est déjà trop. Vous multipliez par toute les personnes qui veulent faire un truc "tendance" et ont une "cuisine".
    Et il n'y a pas besoin qu'il tue de suite. un petit virus dérivé du VIH, qui sintègre dans le génome humain et exprime une protéine cancérigène, c'est facile à faire. Même pas besoin du VIH d'origine.
    Peut on savoir comment vous avez réalisé votre enquète? J'ai bossé au labo de viro de lyon, et les mesures de sécurité ne sont pas rigolotes. Après, le risque zero n’existe pas...
    微生物

  15. #12
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Je ne parle pas de la classification des labos de 1 à 4 ...
    Il est clair que c'est fait sérieusement.
    Mais les scientifiques sont-ils toujours bien surveillés par leur tutelle ?
    Les 5-6 scientifiques que j'ai interrogés là dessus m'ont indiqué que non.
    D'ailleurs, il ne se passe pas quelques mois sans qu'on apprenne que tel scientifique a cherché à cacher telle chose.

    Ma propre expérience (j'ai du visiter une trentaine de labos) est qu'il y a un espace pour mener discrètement tes propres recherches.
    Aucun contrôle d'accès, une grande autonomie face aux appareillages.

    Tu n'as pas le même sentiment ?

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  17. #13
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Voilà pour les manipulations volontaires.
    Après il y a les manips involontaires.
    Et nous savons tous que le résultat d'un cycle PCR avec une enzyme ne donne pas toujours le résultat escompté.
    Le hasard tient encore une bonne place

  18. #14
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    (quant à fabriquer un virus toi-même facilement ... les scientifiques que j'ai interrogés pensent tous le contraire)

  19. #15
    biseibutsu

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Si. Et heureusement
    Les chercheurs sont déjà soumis a de grandes pressions administratives. Si en plus ils doivent demander la permission de réaliser tel ou tel manipulation génétique, la recherche sera paralysé.
    il y a cependant une réglementation sur la création d'OGM (bactérie/virus/cellule eucaryote) où tout les ans les labos doivent listés leur création et/ou modification. Mais on n'a jamais eu de contrôle. Sans compter qu'un responsable est censé pouvoir lire à n'importe quelle moment le cahier de labo.

    EDIT : fabriquer un virus est difficile. En modifier un est facile, voir très facile. Surtout en utilisant des virus "basiques" bien compris comme l'Adénovirus, l'Herpès virus ou autre.
    Dernière modification par biseibutsu ; 29/08/2013 à 11h23.
    微生物

  20. #16
    Svenn

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Personnellement ça me fait plus peur qu'autre chose... Si n'importe quel crétin peut fabriquer un virus nouveau en sachant bidouiller un peu l'adn, ça me parait franchement dangereux.
    Pour quelqu'un de mal intentionné ça ne changera pas grand chose, il y a déjà tout ce qu'il faut comme virus 100% naturels pour faire des dégats. Un "virus nouveau" sera de surcroit très probablement sur moins efficace qu'un virus naturel. Ce n'est pas parce qu'on "mélange" ebola avec la grippe espagnole et la variole qu'on aura un virus terrible, au contraire ça donnera plus probablement un machin totalement inerte et incapable de se multiplier.

  21. #17
    obi76

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par nicolasSix Voir le message
    Créer un virus tueur c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense.
    Non, il y a même eu une polémique d'une publication qui a été retirée car elle donnait le génome d'un virus nouveau et extrêmement dangereux. La fabrication de ce virus de manière clandestine était estimée à même pas 10 000 €...

    Citation Envoyé par nicolasSix Voir le message
    Les scientifiques sont-ils vraiment si bien contrôlés ?
    Mon enquête m'a plutôt indiqué le contraire ...
    Si vous voyez les contraintes qu'on a quand on commence un tant soi peu à toucher à quelque chose de potentiellement dangereux, vous ne diriez pas ça. Je suis curieux de connaître les biais et/ou les éléments qui vous permettent de dire ça...

    Citation Envoyé par nicolasSix Voir le message
    (quant à fabriquer un virus toi-même facilement ... les scientifiques que j'ai interrogés pensent tous le contraire)
    Si ce n'était pas le cas, cette publication n'aurait jamais été supprimée.
    Dernière modification par obi76 ; 29/08/2013 à 12h39.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  22. #18
    biseibutsu

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    D'ailleurs des équipes de recherche ont annoncé qu'ils allaient créer le virus H7N1 et H5N1 super virulent pour pouvoir commencer à faire des vaccins. Et comprendre comment il fonctionne. Au cas où la nature le fabrique à leur place. Ou des bio-terroristes.
    微生物

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  24. #19
    Svenn

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par nicolasSix Voir le message
    (quant à fabriquer un virus toi-même facilement ... les scientifiques que j'ai interrogés pensent tous le contraire)
    Ca dépend ce qu'on appelle "Fabriquer un virus". S'il s'agit de bidouiller l'ADN etc..., c'est beaucoup de boulot pour quelqu'un qui s'y connait et avec du matériel adéquat. Il faut entre autres pouvoir cultiver des lignées cellulaires d'eucaryotes supérieurs et tous ceux qui ont déjà pratiqué savent que ce n'est pas le genre de choses faisables dans un garage ou dans une cuisine.

    Si il s'agit de sélectionner un virus dangereux ça n'a rien de difficile, il n'y a même pas besoin d'avoir entendu parler de l'ADN pour cela. La guerre bactériologique n'a jamais été autant pratiqué qu'au Moyen Age. Il y a notamment eu un certain épisode qui a très mal tourné : en attaquant le comptoir genois de Caffa en Crimée en 1346, les Tatars ont utilisé la recette habituelle à l'époque consistant à catapulter des cadavres par dessus les murs de la ville. Comme ils le souhaitaient, ça a déclenché une épidémie parmi les défenseurs dont les rangs se sont fortement éclaircis. Ils n'ont cependant pas pu prendre la ville puisque l'épidémie s'est retournée ensuite contre eux avec la même efficacité. Une fois le siège levé, les survivants génois sont repartis vers la mère patrie, propageant l'épidémie de port en port dans la Mer Noire puis la Méditerranée et enfin au reste de l'Europe. Voilà comment a débuté le volet européen de la tristement célèbre Peste Noire qui a emporté un tiers de la population européenne.

  25. #20
    mh34

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Effectivement, c'est pas tellement le côté "je fabrique dans ma cuisine le supervirus qui éradiquera l'humanité" qui fait peur chez ces biohackers...les virus naturels peuvent largement suffire à la tâche. Suffit de les répandre au bon endroit. C'est surtout leur incroyable capacité à se persuader que leurs résultats sont valables...quand on pense à tout le protocole de validation qui est maintenant exigé pour une simple analyse de routine biologique comme un hémogramme, et toutes les sources d'erreur possibles et dans la manip pour obtenir l'hémogramme ( ce que les biologistes appellent maintenant les étapes pré-analytiques, analytiques et post-analytiques), et dans l'interprétation, la fiabilité d'un résultat pareil obtenu sur un coin de table est toute relative, et ne parlons même pas de son interprétation!
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #21
    Svenn

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Pour répondre à la question posée au début du sujet, je ne pense pas que ça puisse aider d'éventuels terroristes. Par contre, en multipliant le nombre de personnes qui vont manipuler l'ADN parce que "c'est cool", on augmente fortement le risque d'accident et d'autant plus que ces personnes n'auront pas accès aux moyens de sécurité dont nous disposons pour nous protéger de nos propres expériences. Si xyz, biologiste à ses heures perdues décide de faire rentrer 266 plasmides différents dans une E. Coli avec une résistance différente à chaque fois, puis qu'il se contamine avec parce qu'il n'a pas de hotte et que finalement on se rend compte qu'il ne travaillait pas sur des E. Coli de labo mais sur des E. Coli wt, on aura donc un patient zéro pour une épidémie quasi incurable puisque toutes les résistances seront déjà là. Dans ce cas, qu'est ce qu'on fait ? Ou alors, wxyz qui en cherchant le vaccin universel contre la grippe va se contaminer par deux souches grippales en même temps et nous démarrer une épidémie de H18N11, un recombinant redoutable dont personne n'avait envisagé l'existence et donc contre lequel il n'y a pas de vaccin. Ce sont des scénarios certes peu probable mais en multipliant par le nombre de personnes qui manipuleront de l'ADN, ce genre d'accidents arriveront inévitablement.

  27. #22
    nicolasSix

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    ca devient intéressant cette petite discussion

    Petite contribution.

    Visiblement, inventer un virus, ou modifier substantiellement un virus, n'est pas aujourd'hui à la portée d'un bricoleur d'ADN

    Resynthétiser soi-même un virus existant, même si on a le code génétique, demanderait des années de travail acharné

    En revanche, commander des bouts de virus sur Internet et les assembler dans son labo est peut-être faisable

    L'état et les entreprises de synthèse qui vendent sur Internet commence à peine à prendre des mesures pour détecter les fragments de virus dangereux pour empêcher leur commande

    Là, il y a un vrai problème, souligné par le Telegraph il y a 5 ans déjà, et contre lequel les mesures tardent ....

  28. #23
    TanguyE

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Visiblement, inventer un virus, ou modifier substantiellement un virus, n'est pas aujourd'hui à la portée d'un bricoleur d'ADN
    Inventer non, modifier substantiellement c'est déjà plus envisageable pour certains virus pour lesquels quelques mutations suffisent à changer leurs comportements. Cependant ce n'est pas du domaine du bricolage, ça demande un certain nombre de moyens.

    Resynthétiser soi-même un virus existant, même si on a le code génétique, demanderait des années de travail acharné
    Si on reste dans le cadre des bricoleurs d'ADN oui, dans un labo équipé, quelques mois peuvent suffire pour certains virus.

    En revanche, commander des bouts de virus sur Internet et les assembler dans son labo est peut-être faisable
    Tout dépend de ce que tu range derrière le terme de "bouts de virus", mais c'est du domaine du possible oui.

    L'état et les entreprises de synthèse qui vendent sur Internet commence à peine à prendre des mesures pour détecter les fragments de virus dangereux pour empêcher leur commande
    Je ne sais pas dans quelle mesure certaines entreprises de synthèse de gène travaillent pour des particuliers, mais ça pourrait poser problème en effet. Après le frein majeur ça reste les coûts, pour seulement un gène de mon virus, ça m'a coûté plus de 1000$, en sachant qu'il me faut 6 gènes pour faire mon virus et que c'est loin d'être suffisant de posséder génome du virus pour produire du virus. L'addition monte vite. C'est ici à mon sens que la comparaison s'arrête avec le hacking informatique pour lequel une mise de départ de 1000$ (pour rester dans le même ordre de grandeur) suffit à accomplir énormément. Sans compter que l'informatique dans son essence même est basée sur l'open-source, à l'inverse de la bio dans laquelle ce genre de concept n'intervient que très récemment.
    Dernière modification par TanguyE ; 29/08/2013 à 14h11.

  29. #24
    obi76

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par TanguyE Voir le message
    Inventer non, modifier substantiellement c'est déjà plus envisageable pour certains virus pour lesquels quelques mutations suffisent à changer leurs comportements. Cependant ce n'est pas du domaine du bricolage, ça demande un certain nombre de moyens.
    Je me souviens d'une manip simple pour créer une souche beaucoup plus virulente que l'original : il "suffit" de contaminer un animal, d'attendre que le virus s'adapte à son système immunitaire, de réinjecter dans un deuxième animal sain etc... De ce que j'en avais lu, sur certains virus la manip est redoutable...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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  31. #25
    TanguyE

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Je me souviens d'une manip simple pour créer une souche beaucoup plus virulente que l'original : il "suffit" de contaminer un animal, d'attendre que le virus s'adapte à son système immunitaire, de réinjecter dans un deuxième animal sain etc... De ce que j'en avais lu, sur certains virus la manip est redoutable...
    Ça te parait simple énoncé comme ça, mais tu seras d'accord pour dire que ça demande quand même un certain nombre de moyens. Rien que pour isoler la souche originale...

  32. #26
    obi76

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    Je suis parfaitement d'accord.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  33. #27
    toothpick-charlie

    Re : Des bricoleurs d'adn en France

    ce n'est pas très difficile de sélectionner des microorganismes résistant aux médicaments connus. J'ai des collègues qui ont fait ça. Je pense que ça peut se faire dans une cuisine.

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