Vie ou fonctions biologiques pré-établies ?

[inviteb4cb5c01]

Bonjour à tous et à toutes !
Ce poste ce joint à celui posté dans la section Chimie. Je suis en fait à la recherche de réponses aux questions que je me suis posées ... (oué ça bouge pas mal dans ma tête ! )
(Je re-précise que j'ai de bonnes connaissances de lycée Bac S, étant en M2 math/info, n'hésitez pas à entrer dans les détails !!!)
Voilà, ici je compte comprendre l'origine de la "vie".
Je m'explique : l'humain c'est vivant, l'atome c'est "mort".
Pourtant : Humain = organes = cellules (bon jusque là ça va) semblable aux virus etc, "limite" de la "vie" biologique.
Au delà de ça il y a les protéines, molécules, atomes etc, ce qui est dit "mort".
Bah ma question c'est : un ensemble d'atome ça reste une molécule "morte", mais avec un peu plus ça devient "vivant".
Oué bon les cellules c'est un ensemble de trucs créés pour faire différentes choses, du coup on peut considérer les cellules comme un programme complexe, presque une IA capable de "répondre" à des stimulus pré-définis etc ....
Donc l'être humain (et les animaux en général) ne sont dont que des IA biologique ?
Bon je souhaiterais éviter de rentrer dans une histoire d'âme de Dieu en tout genre ...

Je souhaite juste comprendre qu'est ce que le vivant pour vous, comment fonctionne-t-il, pourquoi fonctionne-t-il ?

C'est une question ouverte, mais évitez de partir dans des délires de religions svp ....
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[Saswordz]

Bonjour,

Pour moi le vivant est défini par l'évolution dans le temps, quand on prend une pierre elle ne va pas évoluer pour s'adapter à son milieu, une organisme vivant oui. Quand on prend un arbre, une bactérie on observe une adaptation à son milieu de vie, aux prédateurs etc ... (exemple de la co-évolution de la girafe et de l'acacia).

Après il y a des notions de vie plus difficiles à aborder, notamment la position des virus dans une des catégories : vivant ou non-vivant. Nombreux sont ceux qui les classent dans le non-vivant et je ne suis pas forcément d'accord.

[noir_ecaille]

Déjà il faut comprendre que la vie ce n'est pas à proprement parler de la matière. La différence entre un âne vivant et un âme mort (même sous forme congelée), ou une cellule vivante et une cellule morte, c'est la présence détectable d'un ensemble procédurale chimique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Une définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu « intérieur » et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, l'organisme considéré meurt.

Concernant le phénomène vivant pris dans son ensemble, on ajoutera que ce phénomène est capable de résilience par dissémination d'unités matérielles indépendantes comportant des défauts de recopies, lesquelles unités peuvent dès lors subir une sélection darwinienne et effectuer la radiation adaptative.

De fait chaque processus ou réaction chimique n'est pas vivant, mais le vivant repose sur un édifice chimique

L'origine de la vie est encore un mystère. Il existe toutefois des pistes explorées par des équipes de chercheurs de haute volée -- vivement recommandée, la lecture de ce fil

Concernant le "pourquoi", ce n'est pas une question scientifique -- uniquement comment : il faudra donc poser la question ailleurs que sur FSG
"Pourquoi" est à rangé dans la métaphysique.


Le mieux, si vous débutez, serait de poser les interrogations qui vous viennent

[noir_ecaille]

Déjà il faut comprendre que la vie ce n'est pas à proprement parler de la matière. La différence entre un âne vivant et un âme mort (même sous forme congelée), ou une cellule vivante et une cellule morte, c'est la présence détectable d'un ensemble procédurale chimique.

Plutôt même que présence détectable, c'est son activité qui fait tout la différence ^^;

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb4cb5c01]

Si tu considère que la vie concerne tout ce qui sait s'adapter alors ça signifie que la vie débute au stade de la cellule.
Mais ça ne fait que renforcer mes questionnements sur l'origine de ce processus d'adaptation.
Je comprend les procédures de défense (au niveau cellulaire toujours) : ça me touche je connais je tue, je connais pas j'enregistre.
Par contre pour l'adaptation à l'environnement c'est plus qu'un enregistrement qui s'effectue, c'est une vraie modification de ces fonctions biologiques, mais comment est-ce possible ? Comment une fonction programmée peut elle s'auto-modifier ?

[inviteb4cb5c01]

Je n'avais pas vu ton message à l'écriture du mien noir_ecaille. Je dois avouer que ta définition m'aide déjà plus à cerner la chose, mais ma question reste inchangée :

un ensemble de processus auto-régulés

comment cela fonctionne-t-il ?

[noir_ecaille]

Ce n'est pas "programmé" ; c'est, et c'est tout.

A contrario de ce que vous semblez pensez, la vie "n'enregistre" pas tout, voire la large majorité de ses fonctionnalités n'ont pas de mémoire. Elles sont dans l'immédiat et l'actualité. Le génome ne sert en effet que de "pense-bête" à la machinerie protéique par exemple. C'est d'ailleurs extraordinaire qu'un organisme pluricellulaire et surtout pluritisssulaire parvienne à se développer alors que le déclenchement de certains stimuli s'approche pratiquement (= de façon pratique) du hasard. Ce n'est qu'à la lumière de milliards de copies avec des défauts, parmi lesquelles des millions de ratages, et de la célèbre sélection darwinienne que s'expliquent l’embryogenèse et quantité d'aspects qu'on croyait dûment et fermement écrits dans le génome. Il n'est marqué nulle part où doit s'effectuer la scission mitotique non plus, pourtant même des bactéries dépourvues de cytosquelettes et de parois (forme L je crois ?) parviennent à la déclencher. De même que la distribution des composants cellulaires ne semble pas faire l'objet d'instructions particulières. Et pourtant ça fonctionne.

Quid des rétro-contrôles ? Pour faire simple, chaque chaîne procédurale identifiée possède un et souvent même plusieurs verrous type ON et/ou type OFF. Selon l'état de l'environnement et de ce qui entre dans la cellule, ces verrous sont activés ou désactivés.

Par exemple en l'absence d'oxygénation suffisante, les bactéries et certaines cellules eucaryotes comme les myocytes vont effectuer la voie fermentative pour recycler certains co-enzymes utilisés dans d'autres processus. En présence d'un antigène peut s'activer la cascade du complément sanguin. Un potentiel d'action synaptique peut au choix surexciter ou désexctier/sousexciter un neurone efférent, selon les neurotransmetteurs et leur quantité libérés dans la fente synaptique par le neurone afférent. Etc.


On suppute que les débuts de la première cellule ne commencent pas à un instant t, mais qu'il s'agirait plutôt d'une métamorphose graduelle de conditions sur lesquelles on s'interrogent encore, en cette petite et première unité. La frontière apparaît alors floue, et il devient difficile de dire à quel état/moment c'est de la vie, ou ce n'en est pas encore. Un sujet assurément passionnant

[inviteb4cb5c01]

Malgré tes explications ça reste toujours assez flou pour moi.
Je comprend ce que tu me dis cependant j'ai du mal à comprendre, ou plutôt à imaginer, comment des mécanismes, pourtant assez "basiques" (au niveau cellulaire quoi), peuvent fonctionner sans que ça soit "écrit noir sur blanc".
Comme tu as pu le constater j'ai une vue assez informatique de la chose (ensemble de fonctions en réaction à des événements) et je ne peux pas imaginer qu'un programme ait une part d'autonomie (actions partiellement codées)...
C'est peut être aussi parce que je n'ai pas assez de connaissance en terme de biologie tu me diras !

Finalement ça correspond assez bien à ce que je pensais déjà de la chose.
C'est quand même spectaculaire qu'on pense que ce que nous somme capable de faire (langage, pensée, ...), qui pourtant nous ferait penser que c'est dut à une "volonté" (au sens religieux), n'est en fait qu'un extraordinaire ensemble de fonctions biologiques "basiques". Ouah je commence à avoir mal à la tête, je vais aller penser à autre chose je crois !!!

Merci pour ton aide en tout cas ! : )

[noir_ecaille]

Remarquons aussi que la mémoire, au sens souvenir, s'encoderait de façon dynamique dans ce que certains appellent le connectome neuronal.

On peut aussi rappeler que les tissus portent une histoire : mutations, cicatrices, etc. C'est d'ailleurs parce que le tissu a une histoire, parce que l'organisme vieillit, qu'il sont à remplacer.

Le monde est plein de paradoxes


Ce qu'il faut retenir : dynamisme et paradoxe. Malgré que l'homéostasie semble contraire à l'entropie par exemple, il s'agit d'abord d'un déplacement de cette entropie vers l'extérieur du système en fait -- et non d'une diminution ou disparition de l'entropie. C'est paradoxal mais ça fonctionne tant que c'est dynamique.