Question pompe K+/Na+ et flux transmembranaires

[invite175cc8fd]

bonjour j'ai une petite question sur les flux de Na+/K+ a travers la membrane.

*d'abord il y a les flux passifs, on sait que K+ diffuse beaucoup plus que Na+ par ce transport passif (200 fois plus en gros)

*ensuite il y a la pompe qui échange 2 K+ contre 3 Na+, contre le gradient de concentration

et enfin dans mon cours on dit qu'au repos, la pompe compense les transports diffusifs si bien que les flux nets des ions sont nuls

c'est la que ca m'echappe: si la diffusion de K+ compense la pompe, comment est ce que ca peut etre aussi vrai pour Na+ alors que la diffusion de Na+ est 200 fois moins importante que celle de K+ pendant que le flux de Na+ dû a la pompe est du meme ordre de grandeur (même 3/2 fois plus important) que celui de K+ dû a la pompe??

merci
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[inviteeb70be2e]

Peut-etre est ce dans la formulation qu'il y a un problème? QUand on dit que le K= diffuse 200 fois plus libremment que le Na=, n'est ce pas en conditions experimentales?
Apres en conditions physiologiques, meme s'il pourrait diffuser 200 fois plus vite, peut-etre que cela n'est pas le cas en raison des diufferents équilibres électriques, osmotiques, etc...

ce n'est qu'une idée, pas du tout une affirmation

[invite175cc8fd]

dans mon cours la formulation exacte est
"la perméabilité de la membrane aux ions K+ est bcp plus grande que celle aux ions Na+ (P(K)/P(Na)=200 pour une cellule nerveuse), ceci est du a un canal membranaire specifique pour le transport passif de K+

et puis justement la diffusion traduit l'equilibre osmotique, les pompes elles fonctionnent ctre le gradient de concentration sous l'action d'un potentiel electrique
mais il y a que ces deux causes la dans mon cours...
merci quand meme

etc...
donc je vois pas

[Jean-Luc P]

bonjour j'ai une petite question sur les flux de Na+/K+ a travers la membrane.

*d'abord il y a les flux passifs, on sait que K+ diffuse beaucoup plus que Na+ par ce transport passif (200 fois plus en gros)

*ensuite il y a la pompe qui échange 2 K+ contre 3 Na+, contre le gradient de concentration

et enfin dans mon cours on dit qu'au repos, la pompe compense les transports diffusifs si bien que les flux nets des ions sont nuls

c'est la que ca m'echappe: si la diffusion de K+ compense la pompe, comment est ce que ca peut etre aussi vrai pour Na+ alors que la diffusion de Na+ est 200 fois moins importante que celle de K+ pendant que le flux de Na+ dû a la pompe est du meme ordre de grandeur (même 3/2 fois plus important) que celui de K+ dû a la pompe??

merci

Un petit raisonnement qui n'engage que moi...

Bon au potentiel de repos, regardons ce qui est favorisé au niveau des charges positives : le potentiel est négatif à l'intérieur de la cellule, donc ce qui est le plus favorisé est l'entrée de charges positives, donc de Na +.
On a affaire à un gradient électrique favorisant plutôt l'entrée de Na+, par rapport aux valeurs de diffusion des ions probablement données en fonction du seul potentiel osmotique.

Au final (je n'ai pas les valeurs ni les équation en tête là maintenant), on doit avoir un déséquilibre de flux liés aux deux potentiels electro-osmotiques (voir la notion de potentiel d'équilibre) compensés par la pompe Na+/K+...

Un p'tit site googlepowa pour les explications plus rigoureuses avec la démo :
http://neurobranches.chez-alice.fr/n.../mecamemb.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteeb70be2e]

et puis justement la diffusion traduit l'equilibre osmotique, les pompes elles fonctionnent ctre le gradient de concentration sous l'action d'un potentiel electrique

Justement, je ne considere pas que la diffusion traduit l'équilibre osmotique : je considère que la diffusion traduit un équilibre entre les differents équilibres (électriques et osmotiques) donc ce n'est pas parce que tel ion pourrait diffuser 200fois plus vite qu'il le fait forcement, en tenanrt compte de tous ces paramètres...

[invite175cc8fd]

ok merci je crois que j'ai compris,

pour résumer sans entrer dans les détails on va dire que si au niveau "cinétique" la diffusion de K+ est favorisée(question de perméabilité membranaire), au niveau thermodynamique (si on regarde l'enthalpie libre, qui depend du gradient de concentration ET de l'ecart du potentiel de membrane au potentiel de repos de chaque ion) la diffusion de Na+ est favorisée, ce qui fait qu'au final, cela revient a 3Na+ qui rentrent pour 2 K+ qui sortent.
ce qui est exactement compensé par la pompe...

merci pour votre aide