Questions de neuroanatomie, assez difficile

[Meiosis]

Bonjour,

J'ai 4 questions concernant des parties de mon cours, j'espère que vous saurez m'aider, merci par avance.

1) Dans le réflexe myotatique j'ai bien compris que la gravité le déclenchait constamment, ce qui est à l'origine du tonus musculaire et donc la posture est possible.
On m'a dit que les muscles extenseurs étaient sans cesse étirés par la gravité et répondait donc en se contractant par le biais du réflexe myotatique, pour qu'on reste debout et qu'on ne tombe pas.
Ma question c'est pourquoi les muscles fléchisseurs ne se contractent pas non plus, étant aussi étirés par la gravité ils ne devraient pas échapper à la règle...

2) Je ne saisis toujours pas le fonctionnent de la boucle gamma et son rôle précis, en fait je trouve de tout sur internet et dans mon cours, des phrases compliquées et tournées en plusieurs versions, vous allez rire mais j'ai l'impression qu'on peut tout dire pratiquement concernant cette boucle, enfin je ne sais pas mais ce n'est pas clair du tout.
Un des points que je ne trouve pas clair du tout = l'étirement du fuseau neuromusculaire est déclenché par la gravité ou par les motoneurones gamma qui contractent les parties polaires des fuseaux neuromusculaires ? J'ai du mal à cerner la définition exacte de la boucle et qui déclenche l'étirement (gravité ou motoneurone gamma).

3) Je ne saisis toujours pas non plus pourquoi on parle de contraction tonique isométrique pour le réflexe myotatique, en effet le muscle répond en se contractant et en diminuant de longueur pour maintenir la longueur de référence imposée par la boucle gamma (je crois), donc ça veut dire changement de taille, donc c'est pas isométrique...

4) Je ne comprends pas la co-stimulation alpha/gamma. Mon cours dit que si on stimule uniquement les motoneurones alpha on a le fuseau neuromusculaire non fonctionnel car contraction. Ok.
Il dit ensuite que si on stimule juste les motoneurones gamma on a un tonus musculaire, ce qui est différent du mouvement et pour faire un mouvement il faut les deux d'où la co-activation.
Bon déjà on n'a pas eu d'explication, quand se déclenche cette co-stimulation ? Je veux dire ça se fait in vivo ou ça a juste été remarqué durant des expériences ? Lorsqu'un mouvement est déclenché les deux types de motoneurones sont activés, c'est ça le principe ?
Ensuite je ne vois pas pourquoi on a juste un tonus musculaire quand on stimule juste les motoneurones gamma, d'accord on ne stimule pas les alpha mais en fait si indirectement, car en stimulant les gamma on étire le fuseau neuromusculaire, les fibres Ia déchargent et font synapse avec des motoneurones alpha qui répondent en contractant le muscle donc on a aussi une contraction normalement, certes de façon indirecte mais elle aura quand même lieu.

Voilà merci de m'aider c'est assez dur, la notion la plus difficile je trouve.
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[invite42bfda04]

Bonjour,

Une première réponse me vient à l'esprit pour la question 1)

Le tonus de posture est essentiellement régulé par le réflexe myotatique. Or, ce réflexe est potentialisé par la voie extrapyramidale (et inhibée par la voie pyramidale qui gère le mouvement volontaire). Il se trouve que la voie extrapyramidale contrôle principalement les extenseurs (alors que la voie pyramidale se concentre sur les fléchisseurs). Je suis conscient que c'est un peu maigre, mais c'est la seule réponse qui me vient.

Pour les questions concernant la boucle gamma :

La contraction qui gère la posture est une contraction isométrique qui va donner un tonus au muscle. C'est l'allongement du fuseau neuromusculaire qui en est à l'origine. La boucle gamma, elle, intervient surtout dans les mouvements volontaires (là, il y a coactivation alpha-gamma).

La gravité allonge le fuseau, ça stimule les fibres sensitives Ia qui activent les motoneurones alpha. Il y a une contraction isométrique pour rétablir la posture, c'est un réflexe involontaire et le cerveau ne reçoit pas d'infos concernant la vitesse et le degrés de contraction.

Dans un mouvement volontaire on peut utiliser le réflexe d'étirement pour en faire un étirement volontaire à l'origine de la contraction, et là on utilise la boucle gamma. La coactivation alpha-gamma fait que le motoneurone gamma va contracter les extrémités du fuseau ce qui va l'étirer avec un certain "contrôle". Les fibres sensitives Ia et II vont activer le motoneurone alpha et le muscle pourra se contracter et se raccourcir. Je dis avec un "contrôle" car la contraction concomitante du fuseau avec le muscle (donc, la coactivation alpha-gamma) pourra renseigner le cerveau sur la vitesse et le degrés de contraction et ainsi le cerveau va pouvoir exercer un contrôle plus fin du mouvement en retour. Il ne s'agit plus du réflexe simple du tonus de posture.

J'espère que ça t'aidera dans tes réflexions.

[invite0a8ddaad]

bonjour,

pour la question 1: si tu te met debout , la gravité tend a te faire tomber vers le bas , et donc au niveau des jambes par exemple a te faire plier les genou dans ce cas il s'agit bien du extension du quadriceps et une contraction ( passive ) des fléchisseur de genou. la gravité n’étire donc que l'extenseur. il en va de même pour les muscle dorsaux puisque la gravité de fait plier en avant , c'est les muscle extenseur du dos qui sont étiré... de la même façon pour tout les muscle du corps.

pour la question 2 : la boucle réflexe c'est étirement du fuseau ==> stimulation des moto neurone alpha ==> contraction. le moto neurone gamma , lui sert a donné le fameux tonus car l’étirement va stimuler le moto neurone alpha mais aussi le moto neurone gamme qui va contracter le fuseau neuromusculaire et maintenir la stimulation. si il n'y avait que ça , un réflexe et tu contracte ton muscle a vie...

mais heureusement il n'y a pas que ca , le moto neurone gamma est sous influence du système nerveux centrale et il est fortement inhibé par celui-ci ce qui permet un équilibre lors des phase de repos. lors des phase de contraction , le système nerveux lève l'inhibition du moto-neurone gamme et stimule le moto neurone alpha permettant une contraction de tout le muscle.

pour la question 3 : le réflexe myotatique a pour but de maintenir le membre dans sa position de départ , de lutter contre l'étirement qui risque d'engendrer un mouvement. lors que le but d'une contraction n'est pas d'obtenir un mouvement mais simplement de lutter contre une contrainte mécanique , on parle de contraction isométrique. ( comme quand tu soulève une charge trop lourde pour toi , rien de bouge pourtant tu contracte tes muscles )

enfin pour la question 4 : comme je te disais dans la question 2 , lorsque tu fait un mouvement , tu lève l'inhibition sur le moto-neurone gamma contractant ainsi le fuseau neuromusculaire et augmentant la stimulation du moto-neurone alpha par le biais du réflexe myotatique , moto-neurone déjà pas mal stimuler par le système nerveux central par ailleurs .

voila j’espère avoir été clair , et désolé pour l'orthographe

bonne journée

[Meiosis]

Bonjour,

Je ne parviens vraiment pas à comprendre, désolé...

Pour la 1) j'ai eu un début de réponse, je viens de me rappeler que le réflexe myotatique est à innervation réciproque également, ça veut dire qu'il inhibe la contraction des muscles antagonistes (donc les fléchisseurs). Je ne comprends donc pas ta réponse arthur quand tu parles de contraction passive des fléchisseurs du genou ni quand tu parles d'extension du quadriceps (je croyais qu'on ne devait pas parler d'extension/flexion pour un muscle mais juste pour les articulations).
Je pense donc avoir une première réponse grâce à l'innervation réciproque, mais cela ne dit pas pourquoi ce n'est pas le fléchisseur qui est étiré en premier et qui inhiberait la contraction des extenseurs ! Eh oui on peut réfléchir dans les deux sens. Je vais donc me contenter de la première réponse si je ne trouve pas mieux.

Pour la 2 : j'ai bien compris la boucle contraction des parties polaires du fuseau -> étirement des parties équatoriales -> fibres Ia afférentes sensitives -> motoneurone alpha -> contraction des fibres extrafusales. C'est ça qu'on appelle boucle gamma ?

Pour la 3 je ne sais toujours pas pourquoi on parle de contraction isométrique en disant que le muscle se contracte, je connais les caractéristiques d'une telle contraction mais justement la longueur n'est pas censée varier, c'est dans le préfixe du terme. Or lors du réflexe myotatique le muscle se raccourcit en se contractant et donc il change de longueur (il devient plus petit) donc c'est pas isométrique et pourtant on dit que si.

Enfin pour la 4 : je croyais que le motoneurone gamma agissait toujours sauf durant le sommeil paradoxal.

Bref j'ai trop d'interrogations, si je continue ça va être un pavé, il doit s'agir juste d'une chose que je ne cerne pas ou très mal, mais moi-même j'ai du mal à la repérer...

Merci à vous deux quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0a8ddaad]

c'est vrai que je m'exprime mal surtout a l'ecrit ^^ , pour la 1 je vais prendre l'exemple de la nuque car c'est le plus simple.... si tu relâche bien tes muscle , on est d'accord que sous l'effet de la gravité , ta tête a plutôt tendance a tomber vers le bas , et non regarder vers le haut... cela va avoir pour conséquence d'étiré les muscles de ta nuque. en temps normal , cette attraction de la tête vers le bas va étiré le muscle extenseur de la nuque , en réponse , le réflexe myotatique va contracter ce muscle extenseur pour lutter contre cette chute. cela fonctionne pour toutes les articulations , de la nuques au genou.

maintenant si tu regarde quelqu'un dans la rue , tu remarque qu'il n'est pas en train de hocher la tête en mode : tête qui tombe , réflexe , contraction des muscles extenseur de nuques , tête qui se relève puis retombe ect... ca serais assez chiant en fait ^^ la tête ne bouge pas en réalité mais la boucle réflexe est activé en permanence c'est le tonus musculaire est c'est ISOMETRIQUE car la tête ne bouge pas , la contraction empêche simplement le mouvement naturel qui serais de tomber en avant.

pour la 2 , oui c'est ça la boucle gamma je corrigerais juste en mettant : la boucle gamma c'est juste étirement des parties équatoriales ==> fibres Ia afférentes sensitives ==> motoneurone gamma ==> motoneurone alpha et contraction des parties polaire du fuseau ==> étirement des parties équatoriales... ça tourne en boucle c'est pour ça qu'il y a un tonus musculaire permanent ( et c'est pour ca que ca s'appelle boucle gamma et c'est aussi ca la costimulation gamma et alpha car les deux motoneurone sont actif a la sortie de la boucle ) , modulée par le systeme nerveux central qui inhibe plus ou moins ce motoneurone gamma. et en effet pendant la nuit il n'y a plus aucun tonus musculaire , car ce systeme est completement inhiber.

[Meiosis]

Bonjour,

Désolé de répondre aussi tard mais j'étais pas mal occupé.

Donc je ne comprends toujours pas...

Oui je conçois que la tête ne bouge pas et qu'il n'y a pas de production de mouvement, contrairement à une contraction isotonique MAIS son autre caractéristique n'est pas respectée, une contraction isométrique ne doit avoir que le tonus du muscle qui change et pas la longueur, avec le réflexe myotatique la longueur change bien, ce qui fait qu'une seule des deux caractéristiques est respectée, je ne peux pas comprendre du coup et apprendre que c'est isométrique sans comprendre je trouve cela dommage, ce n'est pas le but...

"pour la 2 , oui c'est ça la boucle gamma je corrigerais juste en mettant : la boucle gamma c'est juste étirement des parties équatoriales ==> fibres Ia afférentes sensitives ==> motoneurone gamma ==> motoneurone alpha et contraction des parties polaire du fuseau ==> étirement des parties équatoriales..."

Là par contre tu m'as définitivement perdu.
Ok pour étirement des parties équatoriales (par les gamma ou par la gravité ? C'est encore vraiment flou pour moi ça j'ai vraiment du mal), ok pour les fibres Ia afférentes sensitives qui déchargent du coup après pas ok.
Pourquoi les motoneurones gamma agissent avant les alpha ? Ils sont censés servir à ce que le FNM ne soit pas écrasé en le redressant après la contraction musculaire par des alpha (ça confirme encore que l'isométrique est bizarre car si le FNM a besoin d'être redressé c'est que le muscle s'est raccourci et a changé de longueur).
Ensuite tu dis que les motoneurones alpha contractent les parties polaires du fuseau (ou j'ai mal compris ?), je croyais que c'était le rôle des gamma.

Bref pour moi les gamma servent un peu à rien, leur rôle reste très flou, avec juste les alpha ça irait très bien (pour moi bien sûr).

Finalement si j'ai bien compris la co-activation alpha-gamma est activée uniquement pendant un mouvement alors que la boucle gamma l'est en permanence (sauf durant le sommeil paradoxal) ? Finalement pendant un mouvement il y a les deux alors ? C'est pas redondant ? Et aussi je ne vois pas c'est quoi la co-activation alpha-gamma au niveau succession des étapes, pour moi c'est pareil...
On active les alpha et les gamma (d'après le nom du truc) mais dans la boucle gamma on active aussi les deux, la seule différence si j'ai bon c'est que la boucle gamma est activée en permanence alors que la co-stimulation juste pendant un mouvement, et je ne sais pas à quoi elle sert.

Voilà merci de me répondre, c'est trop dur...

[invitef643cc9f]

bonjour,
Pour la coactivation alpha gamma:
Lorsque les motoneurones alpha sont activés, les fibres extrafusales se contractent et le muscle se raccourcit, le role sensitif du fuseau neuromusculaire (FNM) est alors perturbé par réduction de la tension sur la capsule du FNM.
Cependant, grace a la coctivation des motoneurones gamma par la même impulsion qui active le motoneurone alpha, les extrémités du FNM se contractent egalelement étirant ainsi le centre du FNM, ce qui permet de garder ce dernier en activité pour informer en permanence le SN sur la longueur du muscle.

Voilà ☺