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Protostomiens-Deutérostomiens



  1. #1
    Codepine

    Protostomiens-Deutérostomiens

    Bonjour,

    Le Bilatérien ancestral, (l'ancêtre commun aux Protostomiens et aux Deutérostomiens), était quoi?

    C'est à dire : la condition "primitive", la condition ancestrale, était la condition protostomienne et la condition deutérostomienne serait donc la condition dérivée ou c'est plutôt le contraire?
    Et si l'ancêtre bilatérien n'était ni l'un ni l'autre, quelle était sa condition? A partir de quelle condition ont divergé les Deutérostomiens et les Protostomiens?

    -----

    Dernière modification par Codepine ; 08/03/2015 à 22h07.

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  3. #2
    Codepine

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Bon, je vois que je n'ai reçu aucune réponse et cela est du, à mon avis, à deux cas de figure:

    -Ma question est considérée comme banale ou idiote et donc pas la peine d'y répondre.
    -Personne ne connaît la réponse.

    Au cas où on serait dans le deuxième cas de figure, puisque de mon côté j'ai continué à rechercher dans des livres et des articles, ayant trouvé la réponse je la poste ici, au cas où cela intéresserait quelqu'un.

    La condition ancestrale est la condition des Protostomiens. Le Bilatérien ancestral était très probablement métamérisé et protostomien.
    La condition des Deutérostomiens est dérivée et l'absence de métamérisation chez certains clades, comme par exemple chez les Mollusques et les Echinodermes, c'est une condition dérivée, une perte secondaire.

  4. #3
    ArrowX

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Je pense la deux, trop complexe et poussé comme sujet, aha mais merci pour la réponse interessante !
    La valeur d'un homme tient dans sa capacité à donner et non dans sa capacité à recevoir.

  5. #4
    Faalart

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Bonjour,

    D'un point de vue phylogénique dire que les caractéristiques de l'ancêtre commun des Bilatériens possèdent les caractéristiques dérivées de Protostomiens n'est pas correct. Les Deutérostomiens et les Protostomiens sont deux groupes frères appartenant au clade des Bilatériens.

    Donc si ta question initiale était de connaitre la caractérisation des Bilatériens :
    -symétrie bilatérale
    -blastopore donne un des orifices du tube digestif
    -mésoderme
    -système nerveux central
    -gènes Hox

    Protostomiens :
    -Système nerveux ventral
    -Blastopore donne la bouche et parfois l'anus
    -S'il y a un squelette il est externe
    -Coelome formé par schizocoelie

    Deuterostomiens :
    -Système nerveux dorsal
    -Endosquelette
    -Blastopore à l’origine de l'anus
    -Coelome formé par entérocolie

  6. #5
    Codepine

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Citation Envoyé par Faalart Voir le message
    Bonjour,

    D'un point de vue phylogénique dire que les caractéristiques de l'ancêtre commun des Bilatériens possèdent les caractéristiques dérivées de Protostomiens n'est pas correct. Les Deutérostomiens et les Protostomiens sont deux groupes frères appartenant au clade des Bilatériens.

    Donc si ta question initiale était de connaitre la caractérisation des Bilatériens :
    -symétrie bilatérale
    -blastopore donne un des orifices du tube digestif
    -mésoderme
    -système nerveux central
    -gènes Hox

    Protostomiens :
    -Système nerveux ventral
    -Blastopore donne la bouche et parfois l'anus
    -S'il y a un squelette il est externe
    -Coelome formé par schizocoelie

    Deuterostomiens :
    -Système nerveux dorsal
    -Endosquelette
    -Blastopore à l’origine de l'anus
    -Coelome formé par entérocolie
    Si si, c'est très correct, puisque d'autres se sont posé la même question! Autrement je n'aurais pas trouvé la réponse.

    En fait si le Bilatérien ancestral avait un blastopore donnant un des deux orifices du tube digestif.........c'était lequel des deux en premier? Et aussi présence d'un système nerveux central, d'accord, mais en quelle position?

    Voilà les renseignements que j'ai trouvés, copiés ici et là, articles, livres etc...

    En ce qui concerne le blastopore : " Si l’on se base sur la morphologie on peut supposer que chez le Bilatérien ancestral, pendant le développement, aussi bien la bouche que l’anus se formaient à partir du blastopore et que cela était donc un caractère primitif des Bilatériens. Cette hypothèse est actuellement soutenue par les études moléculaires du développement concernant l’expression du gène T-box, Brachyury. Chez les Cnidaires, le gène est exprimé dans la région du blastopore d’une anémone de mer et autour de la bouche d’une hydre. Chez les Bilatériens vivants, le gène est exprimé aussi bien dans la bouche embryonnaire que dans l’anus chez un Polychète (Protostomien) et chez un Hémichordés (Deutérostomien)."

    En ce qui concerne la position du système nerveux :" Il a été découvert que chez l’amphioxus il y a une version du gène Engrailed de la drosophile. Chez ces deux animaux, respectivement Deutérostomien et Protostomien, le gène en question contrôle la division de l’embryon en segments particuliers constituant la base des segments corporels chez la drosophile et délimitant les huit premiers paires de muscles chez le lancelet. On a montré aussi que le gène Hox, appelé Abd-B, qui, chez la drosophile, détermine la partie postérieure de l’embryon, a chez le poulet un rôle de partition de l’aile en trois segments.
    Tous ces gènes devait donc être présents chez l’ancêtre Bilatérien avant la divergence entre Deutérostomiens et Protostomiens. De ce fait, le tube nerveux ventral des Protostomiens doit être considéré comme une structure homologue du tube nerveux dorsal des Deutérostomiens. Cette inversion a dû intervenir et coïncider avec la grande innovation des mécanismes de gastrulation qui a séparé les Protostomiens des Deutérostomiens.

    Les données du développement ont récemment tranché de manière décisive sur la question de la rotation de l’axe dorso-ventral. Le système nerveux, dorsal chez les Deutérostomiens (cerveau et moelle épinière) est en grand partie ventral chez les Protostomiens (chaîne ganglionnaire) alors que l’organe cardiaque, ventral chez les Deutérostomiens, est dorsale chez les Protostomiens (vaisseau dorsal pulsatile). Si l’on suppose que ces organe sont hérités de l’ancêtre commun Bilatérien et que la situation primitive est celle qui prévaut chez les Protostomiens (chez lesquels ces organes sont moins complexes et condensés que chez les Deutérostomiens), alors il est nécessaire d’imaginer un retournement complet de l’axe dorso-ventral chez un ancêtre direct de la lignée des Deutérostomiens. Cette idée est maintenant largement soutenu par les faits. Il a été montré que la chaîne nerveuse ventrale d’un Annélides, Platynereis dumerilii, est régionalisé transversalement par le même ensemble de gènes à homéoboîte mis en oeuvre lors de la formation du système nerveux dorsal chez les Vertébrés. Auparavant, il avait été établi que la molécule dpp, exprimée dorsalement chez l’embryon de mouche est trouvée ventralement chez les Vertébrés. Enfin, les facteurs de transcription Tinman et Tbx20, cruciaux pour la formation du coeur chez les Vertébrés, sont exprimés dans le systèmes circulatoire des Protostomiens exclusivement au niveau du vaisseau dorsal. Il est très difficile d’imaginer par quels mécanismes ces gènes multiples auraient pu être recrutés indépendamment, pour remplir des rôles semblables dans des lignées éloignées et dans les mêmes rapports spatiaux. Ces résultats indiquent sans grande ambiguïté que l’ancêtre Bilatérien avait déjà un système nerveux complexe et différencié latéralement, ainsi qu’un système circulatoire. L’orientation dorsoventrale des Protostomiens est-elle bien primitive et celle des Deutérostomien dérivée? La réponse nous vient des Hémichordés Entéropneustes, un groupe d’animaux Deutérostomiens vermiformes mais pourvu de fentes branchiales. Chez ce groupe, les gènes de spécification dorsoventrale sont sans ambiguïté exprimés dans la même orientation que chez les Protostomiens, indiquant que l’orientation protostomienne est bien ancestrale chez les Deutérostomiens.
    "
    Dernière modification par Codepine ; 24/03/2015 à 23h05.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Codepine

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Citation Envoyé par Faalart Voir le message
    D'un point de vue phylogénique dire que les caractéristiques de l'ancêtre commun des Bilatériens possèdent les caractéristiques dérivées de Protostomiens n'est pas correct.
    Je veux rebondir une fois de plus sur cette affirmation qui en principe est correcte.
    Mais il s'agit d'essayer d'établir, dans la mesure du possible, "l'identikit" du Bilatérien acestral, l'ancêtre commun des Deutérostomiens et des Protostomiens.
    Pendant le développement son blastopore était à l'origine de l'anus ou de la bouche? Il se trouve que les analyses moléculaires tendent à prouver que chez l'ancêtre Bilatérien le blastopore donnait aussi bien la bouche que l'anus, par conséquent le fait qu'il y a eu "spécialisation" du blastopore donnant uniquement l'anus ou uniquement la bouche et que l'autre orifice se perce secondairement est bien un caractère dérivé propre, respectivement des Protostomiens et des Deutérostomiens d'où ils prennent à juste titre leur nom.
    En revanche le système nerveux du Bilatérien ancestral, d'après les dernières analyses moléculaires, était en position ventrale, la position a été donc hérité telle quelle par les Protostomiens et par les tout premiers Deutérostomiens, seulement ensuite, après la séparation, chez les Deutérostomiens il y a eu l'inversion et la réorganisation donnant un système nerveux en position dorsale. La position ventrale du système nerveux n'est donc pas une synapomorphie des Protostomiens, il s'agit d'une symplésiomorphie. Alors que la position du système nerveux en position dorsale est bien une synapomorphie chez les Deutérostomiens dérivés, et qui n'existait pas chez les Deutérostomiens basaux.

    Les dernières analyses moléculaires tendent à prouver aussi le Bilatérien ancestral était déjà métamérisé coelomate et que l'hypothèse très répandue selon laquelle la métamérie serait apparue indépendamment dans plusieurs clades serait fausse. Chez les clades qui n'ont pas de métamérie, comme chez les Echinodermes ou les Mollusques, il s'agit bien d'une perte secondaire, comme beaucoup de systématiciens morphologistes et zoologistes le soutenaient déjà depuis longtemps.
    Dernière modification par Codepine ; 26/03/2015 à 09h19.

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  10. #7
    Codepine

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Citation Envoyé par Faalart Voir le message

    Protostomiens :
    -Système nerveux ventral
    -Blastopore donne la bouche et parfois l'anus
    -S'il y a un squelette il est externe
    -Coelome formé par schizocoelie

    Deuterostomiens :
    -Système nerveux dorsal
    -Endosquelette
    -Blastopore à l’origine de l'anus
    -Coelome formé par entérocolie
    Dans "embryologie descriptive" troisième édition chez Dunod je lis effectivement que chez les Protostomiens le coelome se forme par schizocoelie. Chez les Deutérostomiens il se forme par entérocoelie.

    Je lis, toujours dans le même ouvrage "Chez les Deutérostomiens, il est considéré que le mode ancestral de formation du coelome est l'entérocoelie................ ..ceci est encore observé chez les Echinodermes, alors que chez les Chordés, le coelome se forme par schizocoelie."

    Et heureusement qu'en phylogénie ils sont censés utiliser le rasoir d'Occam. J'espère qu'ils ont des preuves moléculaires (lesquelles?) pour soutenir cela.

    Sans preuves moléculaires venant étayer ce qui est affirmé dans l'ouvrage que j'ai cité je ferais une considération personnelle : les Echinodermes sont à la base de l'arbre phylogénétique des Deutérostomiens, je ne trouve donc pas surprenant qu'ils gardent certains caractères ancestraux. Néanmoins les Echinodermes ne sont qu'une fraction infime des Deutérostomiens, la majeure partie des Deutérostomiens sont représentés par les Chordés. Cela voudrait dire que chez les Deutérostomiens a été inventé en un premier temps l'entérocoelie et aussi tôt inventée aussi vite perdue au profit de la schizocoelie qui se serait réinventée par convergence une deuxième fois comme chez les Protostomiens. Tout cela me paraît fort confusionniste et contraire au rasoir d'occam.
    En absence de preuves moléculaires pour soutenir cela, la solution la plus logique, du moins en théorie, me paraît la suivante : le mode ancestral de formation du coelome est la schizocoelie, déjà présente chez le Bilatérien ancestral, ce mode de formation du coelome a été conservé et hérité par tous ses descendants, aussi bien dans la lignée des Deutérostomiens que dans la lignée des Protostomiens. L'entérocoelie serait apparue exclusivement chez les Echinodermes. L'entérocoelie serait donc une synapomorphie des Echinodermes et non une synapomorphie des Deutérostomiens.

  11. #8
    Codepine

    Re : Protostomiens-Deutérostomiens

    Citation Envoyé par Codepine Voir le message
    Les Echinodermes sont à la base de l'arbre phylogénétique des Deutérostomiens, je ne trouve donc pas surprenant qu'ils gardent certains caractères ancestraux. Néanmoins les Echinodermes ne sont qu'une fraction infime des Deutérostomiens, la majeure partie des Deutérostomiens sont représentés par les Chordés. Cela voudrait dire que chez les Deutérostomiens a été inventée en un premier temps l'entérocoelie et aussi tôt inventée aussi vite perdue au profit de la schizocoelie qui se serait réinventée par convergence une deuxième fois comme chez les Protostomiens. Tout cela me paraît fort confusionniste et contraire au rasoir d'occam.
    En absence de preuves moléculaires pour soutenir cela, la solution la plus logique, du moins en théorie, me paraît la suivante : le mode ancestral de formation du coelome est la schizocoelie, déjà présente chez le Bilatérien ancestral, ce mode de formation du coelome a été conservé et hérité par tous ses descendants, aussi bien dans la lignée des Deutérostomiens que dans la lignée des Protostomiens. L'entérocoelie serait apparue exclusivement chez les Echinodermes. L'entérocoelie serait donc une synapomorphie des Echinodermes et non une synapomorphie des Deutérostomiens.
    J'ai posé la question par mail à un scientifique (très connu) et sa réponse est qu'apparemment le problème proviendrait du fait que la schizocoelie des Chordés n'est pas vraiment homologue de celle des Protostomiens.
    Elle a donc toutes les chances d'être une néoformation à partir d'une disposition d'entérocoelie ancestrale deutérostomienne.

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