biodiversité des insectes et évolution.

[ramzus2]

Bonjour/bonsoir tout le monde.

Je ne comprends pas un truc dans la théorie de l’évolution, ou plutôt je le comprends, mais j’aimerais que vous confirmiez ma conception des choses, lorsque une espèce ce divise pour donner deux ou plusieurs espèces, c’est qu’en réalité ça avait commencer par la sélection naturelle des deux génotypes extrêmes - par exemple - de l’espèce mère, puis une séparation géographique fortuite et qui subit les règles du quasi hasard, a séparé les deux populations filles, chacune dans le génotype le moins favorable à la survie si on échangeait les conditions climatique, écologique, environnementale sélectives etc. des deux espèces volontairement, c’est ce qui fait qu’à partir d’une simple séparation géographique entre deux espèces qui peut être n’importe quoi, un gros rocher qui tombe dans la vallée et obstrue ainsi le passage des animaux entre les deux rives de deux atlas…des espèces qui se retrouvent coincée entre deux gros rocher, l’essentiel n’importe qu’elle type d’obstacle qui va créer un goulot d’étranglement génétique des populations, et toujours sous l’effet du quasi hasard que certaines souches et certains génotypes uniques de la totalité des espèces étranglées génétiquement par le rocher ou les deux rochers survive par rapport à d’autres qui seront tout simplement mort…combiner cet évènement à une mutation tout aussi fortuite mais bénéfique pour l’espèce, en question, on obtiens une nouvelle espèce qui se sépare de l’ancienne espèce et d’autres génotypes plus ou moins favorable, dans certaines conditions, mènent aussi à la divergence en plusieurs espèces…


Maintenant j’ai une hypothèse qui serait un sujet de débat intéressant si ce que je pense est juste sur la théorie de l’évolution, (à 90 % il est juste continuez à lire) je suppose que la biodiversité marche suivant des cycles, puisque plus la biodiversité est gigantesque plus les « rivets » (la théorie des rivets de la biodiversité), qui tiennent la structure de l’avion (la biodiversité) se renforce et je crois que si on fichait la paix à la planète terre, et qu’on la laissais se garnir de vie, il est probable que de nouveaux êtres humains apparaitront à la longue mais d’abord il faut que les systèmes qui co-évoluent…
tenez j’ai un questionnement soudain, avouez que l’Homme exerce une pression de sélection énorme sur la biocénose animale, à un point ou la moindre tentative de diversification de la biodiversité, lorsque la biodiversité souhaite se mettre un peu de maquillage la main de l’Homme lui dit non !, je ne sais pas si vous me saisissez, mais ce que je dis me semble évident, parce que ça explique pourquoi une telle vitesse d’érosion de la biodiversité et à propos de mon questionnement, c’est sur la coévolution, en effet combien de temps a-t-il fallu aux insectes pour comprendre que les plantes ne veulent pas donner de pollen gratuit et qu’il fallait acheter le pollen en faisant pousser des poils sur le dos des abeilles surtout ?… ne trouvez-vous pas intriguant que comme par hasard, (« comme » n’a rien à foutre dans cette phrase parce que c’est réellement du hasard) je disais comme par hasard les premiers hominidés ont vu le jour dans des conditions de biodiversité foisonnante, comme si la vie lorsqu’elle se fait belle de toute les couleurs elle inspire à devenir intelligente, elle commence à pousser vers l’émergence de la vie intelligente, soit nous les Hommes, et je mets un « s » à Homme parce que nous ne sommes pas une seule espèce humaine, bon à vrai dire on était plusieurs on coexistais et je crois que même si nous étions des espèces différentes on était quand même interfécond ?Ou vous pensez le contraire peut être ? J’attire votre attention sur un truc, ce n’est pas si évident de définir l’espèce par l’interfécondité on peut être interfécond et avoir une descendance fertile alors qu’on n’appartient pas à la même espèce, ça s’appelle, les hybrides, c’est un autre chapitre des cours de biologie.



De toute façon si j’ai une conclusion à dire, c’est que la biodiversité a un gros cycle, elle commence toute belle, toute naturelle, puis d’un coup de folie de sa part elle inspire à faire émerger son autodestruction totale, à savoir la vie intelligente, cette vie intelligente qui grandira, grandira, jusqu’à arriver à l’asphyxie et le déclin totale par la guerre atomique !!!...
Je vois les choses comme ça, nos aïeuls hyper-lointains, les plus anciens, ont consommé des plantes que nous nous ne connaissons point alors qu’ils n’avaient même pas la capacité de les reconnaitre ou les classer ou quelques choses comme ça.
Maintenant je peux être heureux d’avoir compris le rôle prépondérant du hasard dans la théorie de l’évolution.
-----

[ramzus2]

j'ai oublié d'espacer les paragraphe, ça semble trop comprimé, je demande alors à un modérateur de bien vouloir avoir la gentillesse d'espacer les paragraphe.

[invite9dc7b526]

Je ne comprends pas un truc dans la théorie de l’évolution, ou plutôt je le comprends, mais j’aimerais que vous confirmiez ma conception des choses, lorsque une espèce ce divise pour donner deux ou plusieurs espèces, c’est qu’en réalité ça avait commencer par la sélection naturelle des deux génotypes extrêmes - par exemple - de l’espèce mère, puis une séparation géographique fortuite et qui subit les règles du quasi hasard, a séparé les deux populations filles,(...)

ben non, ce serait plutôt l'inverse, quoique diverses modalités de spéciation existent. Mais quand il y a séparation physique, on pense que l'isolement précède la différentiation des deux population isolées. Cette différentiation peut se faire par sélection, si les environnements sont différents de part et d'autre de la barrière séparatrice, mais elle peut se faire aussi par simple dérive neutre (le hasard quoi).

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

lorsque une espèce ce divise pour donner deux ou plusieurs espèces, c’est qu’en réalité ça avait commencer par la sélection naturelle des deux génotypes extrêmes

Pas du tout.
Une spéciation peut avoir lieu par sélection naturelle (adaptative) ou / et par le hasard (dérive génétique).
Cependant, il faut absolument une cassure entre le deux lignées pour diminuer le flux génique entre elles (avant même toute action de la sélection).

combiner cet évènement à une mutation tout aussi fortuite mais bénéfique pour l’espèce,

1) Une mutation n'est jamais sélectionnées parce qu'elles est bénéfique pour l'espèce
2) Une divergence adaptative (puisque c'est ce dont on parle ici) peut arriver alors qu'aucune mutation n’apparaît. Simplement, des mutations (parlons plutôt de génotypes) qui étaient "neutres" sont sélectionnées ou contre-sélectionnées après le changement environnementale (opéré par le temps ou par un changement spatial).

Notons d'ailleurs qu'une population qui se fait soudainement séparée en deux par une barrière géographique ne va pas voir ses conditions sélectives changées. Les deux populations vont simplement diverger par dérive génétique (nous ne sommes pas dans le cas ici du divergence adaptative. Puisqu'il n'y a aucune adaptation à un quelconque nouveau milieu).

Maintenant j’ai une hypothèse qui serait un sujet de débat intéressant si ce que je pense est juste sur la théorie de l’évolution, (à 90 % il est juste continuez à lire) je suppose que la biodiversité marche suivant des cycles, puisque plus la biodiversité est gigantesque plus les « rivets » (la théorie des rivets de la biodiversité), qui tiennent la structure de l’avion (la biodiversité)

? Qu'est-ce-que tu entends par ces "rivets"?

se renforce et je crois que si on fichait la paix à la planète terre, et qu’on la laissais se garnir de vie, il est probable que de nouveaux êtres humains apparaitront à la longue mais d’abord il faut que les systèmes qui co-évoluent…

Non, ça tu ne le sais pas. Et c'est encore moins probable. Fais des recherches sur la contingence de Gould.
Deuxièmement, d'ou vient cette histoire de co-évolution?

tenez j’ai un questionnement soudain, avouez que l’Homme exerce une pression de sélection énorme sur la biocénose animale, à un point ou la moindre tentative de diversification de la biodiversité, lorsque la biodiversité souhaite se mettre un peu de maquillage la main de l’Homme lui dit non !

Non, non et re non.
Ou on parle de sélection naturelle ou on parle de sélection au sens général. Mais il faut définir bien de quoi on parle.
C'est quoi cette "tentative de diversification de la biodiversité"?

je ne sais pas si vous me saisissez, mais ce que je dis me semble évident, parce que ça explique pourquoi une telle vitesse d’érosion de la biodiversité et à propos de mon questionnement, c’est sur la coévolution, en effet combien de temps a-t-il fallu aux insectes pour comprendre que les plantes ne veulent pas donner de pollen gratuit et qu’il fallait acheter le pollen en faisant pousser des poils sur le dos des abeilles surtout ?

.........
Connais-tu la théorie de la reine rouge? (la coévolution ne peut être pensée hors de son cadre)?
Si oui, alors tu peut t'apercevoir qu'on peut transformer ta phrase en "combien de temps a t-il fallut aux plantes pour comprendre qu'il fallait donner une récompense aux insectes pour qu'ils dispersent leurs pollens et leurs graines?"

ne trouvez-vous pas intriguant que comme par hasard, (« comme » n’a rien à foutre dans cette phrase parce que c’est réellement du hasard) je disais comme par hasard les premiers hominidés ont vu le jour dans des conditions de biodiversité foisonnante, comme si la vie lorsqu’elle se fait belle de toute les couleurs elle inspire à devenir intelligente, elle commence à pousser vers l’émergence de la vie intelligente, soit nous les Hommes, et je mets un « s » à Homme parce que nous ne sommes pas une seule espèce humaine, bon à vrai dire on était plusieurs on coexistais et je crois que même si nous étions des espèces différentes on était quand même interfécond ?Ou vous pensez le contraire peut être ? J’attire votre attention sur un truc, ce n’est pas si évident de définir l’espèce par l’interfécondité on peut être interfécond et avoir une descendance fertile alors qu’on n’appartient pas à la même espèce, ça s’appelle, les hybrides, c’est un autre chapitre des cours de biologie.

Si tu veux qu'on réponde à ça alors s'il te plait parle un langage au moins un peu scientifique.

De toute façon si j’ai une conclusion à dire, c’est que la biodiversité a un gros cycle, elle commence toute belle, toute naturelle, puis d’un coup de folie de sa part elle inspire à faire émerger son autodestruction totale, à savoir la vie intelligente, cette vie intelligente qui grandira, grandira, jusqu’à arriver à l’asphyxie et le déclin totale par la guerre atomique !!!...

...

Je vois les choses comme ça, nos aïeuls hyper-lointains, les plus anciens, ont consommé des plantes que nous nous ne connaissons point alors qu’ils n’avaient même pas la capacité de les reconnaitre ou les classer ou quelques choses comme ça.

Mais c'est n'importe quoi. De tout temps les Hommes ont su classer les plantes qu'ils utilisaient (Linnée n'a pas inventé la classification, il lui a donné un langage pour que les scientifiques se comprennent).
Les cuisiniers n'ont pas attendu les biologistes pour différencier leurs ingrédients que je sache. Les biologistes ont le mérite par contre d'avoir utiliser un critère de classification du vivant qui permet de raconter une histoire (l'histoire des organismes): la phylogénie.
Mais ce critère n'est pas "meilleur" que celui du cuisinier qui préfère classer ses fruits et légumes suivant leur gout. Il est simplement différent (et révolutionnaire, il faut bien l'admettre).

Maintenant je peux être heureux d’avoir compris le rôle prépondérant du hasard dans la théorie de l’évolution.

Je vais paraître un peu brutal mais, je suis désolé, ton texte montre que tu as énormément de lacunes dans la compréhension de la théorie de l'évolution.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ramzus2]

Je m’excuse hier j’avais vu la réponse, mais pour économiser sur mon argent de poche j’ai simplement copié le message sur un fichier word et je suis rentré chez moi le lire à tête reposée avec mon pc personnel c’est pour ça que je n’ai pas répondu tout de suite…parce que je me connecte depuis un cybercafé.

Bon premièrement mettons-nous d’accord sur un point, la dérive génétique c’est tout simplement la disparition d’un génotype qui n’a pas eu l’occasion de se reproduire.
Je ne comprends pas pourquoi une mutation n’est jamais sélectionnés parce qu’elle est bénéfique !! ça contredit ce que dit la théorie synthétique de l’évolution.
Et pour ce qui est de la spéciation par dérive génétique, la dérive génétique à elle seule ne suffit pas pour une spéciation, en d’autre terme le fait qu’une espèce perd une richesse allélique et génotypique tout simplement par mort de l’individu porteur du génotype avant qu’il n’aille eu l’occasion de procréer a certes un effet évolutif mais ça ne se concrétise en spéciation que lorsqu’il y a mutation sélectionné par la sélection naturelle.
Si t’avais bien lu mon texte, je parlais en gros schématiquement d’un cas de séparation géographique qui a créé deux milieux différents ou des individus de la même espèce d’avant la séparation se sont retrouvés dans des milieux différents, ce qui a pour effet d’accélérer la spéciation, sauf que je ne le disais pas explicitement, ce que tu n’as pas pu saisir.

Ce que j’entends par les rivets, c’est le cours qui parle de la biodiversité, c’est le cours qui réponds à la question de qu’est-ce qu’on a à perdre vraiment et concrètement, si on perd une espèce, il s’avère qu’on a fait une expérience au laboratoire où on a créé des écosystèmes artificiels et on a surveillé ce qui arrive après avoir retiré des espèces progressivement de cet écosystème artificiel, suivant un ordre totalement aléatoire, on a relaté que la perte d’une espèce dans un environnement relativement riche a peu d’effet sur l’écosystème, mais lorsqu’on retire beaucoup d’espèces à la fois, et ben frérot ou sœurette, je ne connais pas ton sexe je m’excuse, l’écosystème s’effondre et avec lui le reste de la biodiversité.

Une nouvelle fois tu nies une évidence, l’Homme exerce vraiment une pression de sélection gigantesque sur les animaux, en langage clair, par ses activités c’est lui qui cause l’érosion de la biodiversité, pour la tentative de diversification de la biodiversité c’est tout simplement la nature au sens large qui essaye de mener sa vie au sens large aussi qui ce fait dérangé par l’Homme.
Merci d’avoir reformulé ma question.
Qu’est-ce qu’il y a de bizarre et de non scientifique dans ce que je dis sur les espèces, et les hybrides, ça se rencontre chez les plantes et même des animaux, je ne connais pas d’exemple animale mais les agriculteurs vous le diront on crée des hybrides interfécond entre eux par la greffe de tige, je crois que c’est la greffe des tiges, je ne suis pas sur car le module de botanique je l’ai étudié en tronc commun ça fait longtemps.
Lorsque je parle de nos aïeuls les plus ancien je ne parle pas d’homo sapiens, je parle des hominidés primitif, je crois que tu es au courant que plus on se rapproche des derniers dizaines de milliers d’année plus on trouve plusieurs fossiles d’hominidés semblant très différents, c’est-à-dire qui apparemment semble avoir vécu en coexistence mais ça m’étonnerais si il ne s’accouplait pas ensemble. Et bien entendu le premier hominidé est apparu dans des conditions où la biodiversité était foisonnante on ne peut pas nier cette vérité, parce que les espèces qu’on trouve dans les archives fossile outre la difficulté voire l’impossibilité de vérifier l’interfécondité, plus les espèces impossibles à trouver sous forme fossile qui se sont fait décomposé par les bactéries du sol on arrive à la conclusion que j’ai mis, et bien sûr pas tous les hominidés était interfécond malgré qu’ils appartenait à deux espèces différente, sans compter ce que les premiers agriculteur ont éradiquer comme espèce d’insecte et d’herbe...je vous le dit plus la vie deviens intelligente plus elle cause du tords à la biodiversité…consciemment ou inconsciemment c’est pas là la question, le message que tous les biologistes sont sensé passerc’est l’urgence de préserver la biodiversité, et éveiller les consciences ; que si nous voulons rester 9 milliard d’êtres humains d’ici 2050, et vivre en harmonie avec la nature il faut arrêter la croissance démographique à ce chiffre (9 milliards) et songer sérieusement à changer notre mentalité à l’égard de la nature, on ne cueillant pas les fleurs, on ne tuant pas les insectes gratuitement dans une espèce de violence gratuite à l’égard d’eux, sauf ceux qui nous dérangent et encore, avec quelle manière.

Euh la dernière chose que j’allais dire, c’est que la phylogénie c’est démodé maintenant on parle de phylogénétique, c’est à travers la phylogénétique qu’on essaye de deviner les 99% de biodiversité totale aillant vécu sur terre depuis l’apparition de la vie et qui a disparu maintenant, tu te rends compte là aussi des limites de la définition des espèces par l’interfécondité.

Voilà c’est tout ce que j’ai à dire, et c’est clair comme explication je crois…maintenant je vous invite cordialement à répondre à l’essentiel de ce post ma question reformulé par shmikkki.

J’ai une vision des choses un peu trop globale mais bien pratique, c’est pas pour me vanter mais avec toute modestie je suis un étudiant hors du commun.
Une dernière question, comment ça se fait qu’homo sapiens a dominé sur les autres hominidés ? Comment ça s’est déroulé.

[Cendres]

Bon premièrement mettons-nous d’accord sur un point, la dérive génétique c’est tout simplement la disparition d’un génotype qui n’a pas eu l’occasion de se reproduire.

Non, la dérive génétique désigne les fluctuations aléatoires d'allèles au sein d'une population, avec fixation ou non de ceux-ci.

[invite9dc7b526]

Je ne comprends pas pourquoi une mutation n’est jamais sélectionnés parce qu’elle est bénéfique !! ça contredit ce que dit la théorie synthétique de l’évolution.

c'est l'idée qu'une mutation est sélectionnée parce qu'elle est bénéfique pour l'espèce qui est erronée. La sélection agit au niveau de l'individu.

[Cendres]

Euh la dernière chose que j’allais dire, c’est que la phylogénie c’est démodé maintenant on parle de phylogénétique, c’est à travers la phylogénétique qu’on essaye de deviner les 99% de biodiversité totale aillant vécu sur terre depuis l’apparition de la vie et qui a disparu maintenant, tu te rends compte là aussi des limites de la définition des espèces par l’interfécondité.

Précisions à ce sujet: http://www.futura-sciences.com/magaz...ylogenie-4372/

[ramzus2]

bonjour, je crois que les êtres vivants sont un tout, des gènes qui s'exprime et donnent un phénotype, alors la mutation sélectionnée c'est la mutation qui s'exprime sur le phénotypes et son expression donne un phénotype avantagé par rapport à d'autre individu, mais ça ne signifie pas que les autres individus vont forcément disparaître car ils n'ont pas la mutation, ils peuvent subir d'autres condition environnementale du milieu et de ses facteurs qui peuvent mettre en valeur leur génotype, et ainsi l'espèce ancestrale se sépare en deux...
et la dérive génétique va de soi avec la mort de l'individu, lorsqu'un individu est mort, il y a perte de richesse allélique la base sur laquelle l'évolution agit; et les fluctuations aléatoire des allèles s'est aussi la dérive génétique, mais je sais aussi que c'est grâce à l'étude de la dérive génétique, qu'on a mis en valeur l'étranglement par goulot génétique des population pour l'étude d'un seul allèle... l'étude de plusieurs allèle donc mène vers la même chose qu'un seul.

[invite6ecbbd61]

Commençons par le début: ton texte est plus qu'incomplé sur la théorie de l'évolution. Ton langage n'est pas celui de la biologie évolutive. Ce qui est problématique puisque tu veux justement t’exprimer sur le sujet, et cela génère en plus beaucoup de confusion.

Bon premièrement mettons-nous d’accord sur un point, la dérive génétique c’est tout simplement la disparition d’un génotype qui n’a pas eu l’occasion de se reproduire.

Absolument pas. Je n'ai pas envie de te faire un cours sur la dérive, alors je t'invite tout simplement à aller lire la page wiki.

Je ne comprends pas pourquoi une mutation n’est jamais sélectionnés parce qu’elle est bénéfique !! ça contredit ce que dit la théorie synthétique de l’évolution.

Relis ton texte. Énorme manque de rigueur. La mutation n'est pas bénéfique pour l'espèce.

Et pour ce qui est de la spéciation par dérive génétique, la dérive génétique à elle seule ne suffit pas pour une spéciation,

Faux encore. Mais puisque tu pars d'une mauvaise définition de la dérive, on peut comprendre comment tu en arrive à cette mauvaise conclusion.

Si t’avais bien lu mon texte, je parlais en gros schématiquement d’un cas de séparation géographique qui a créé deux milieux différents ou des individus de la même espèce d’avant la séparation se sont retrouvés dans des milieux différents, ce qui a pour effet d’accélérer la spéciation, sauf que je ne le disais pas explicitement, ce que tu n’as pas pu saisir.

Non mais tu peux le tourner dans tous les sens, c'est toujours partiel.
En langage scientifique, ça donne: Le taux de spéciation dépend de la différence de la direction (et non de la magnitude) de la sélection entre les deux sous-populations. Même si le milieu change entre eux, la sélection ne va pas forcément changer de direction.

Ce que j’entends par les rivets, c’est le cours qui parle de la biodiversité, c’est le cours qui réponds à la question de qu’est-ce qu’on a à perdre vraiment et concrètement, si on perd une espèce, il s’avère qu’on a fait une expérience au laboratoire où on a créé des écosystèmes artificiels et on a surveillé ce qui arrive après avoir retiré des espèces progressivement de cet écosystème artificiel, suivant un ordre totalement aléatoire, on a relaté que la perte d’une espèce dans un environnement relativement riche a peu d’effet sur l’écosystème, mais lorsqu’on retire beaucoup d’espèces à la fois, et ben frérot ou sœurette, je ne connais pas ton sexe je m’excuse, l’écosystème s’effondre et avec lui le reste de la biodiversité.

C'est 100 fois plus compliqué que ça mais passons ...
(La résistance et la résilience d'un écosystème ne dépend pas que du nombre d’espèces, mais aussi des traits fonctionnels, des caractéristiques du réseau trophique (voir la théorie des réseaux), du nombre de grands prédateurs, etc ...)

Une nouvelle fois tu nies une évidence, l’Homme exerce vraiment une pression de sélection gigantesque sur les animaux, en langage clair, par ses activités c’est lui qui cause l’érosion de la biodiversité, pour la tentative de diversification de la biodiversité c’est tout simplement la nature au sens large qui essaye de mener sa vie au sens large aussi qui ce fait dérangé par l’Homme.

Non. Je répète: Si on parle de sélection naturelle, on ne sait pas (et crois moi, toute ma recherche tourne autours de ça en ce moment) qu'elle est l'impact sélectif de l'Homme sur les populations naturelles.
Un exemple: Si on fait un feu dans un forêt qui tue toute une population, cela ne représente pas un épisode de sélection! Pourquoi? Ben simplement parce que toute le monde est mort, aucun individu sélectionné, pas de sélection.
La sélection est vraiment un concept très complexe, qu'on a du mal à définir encore aujourd'hui.

Lorsque je parle de nos aïeuls les plus ancien je ne parle pas d’homo sapiens, je parle des hominidés primitif, je crois que tu es au courant que plus on se rapproche des derniers dizaines de milliers d’année plus on trouve plusieurs fossiles d’hominidés semblant très différents, c’est-à-dire qui apparemment semble avoir vécu en coexistence mais ça m’étonnerais si il ne s’accouplait pas ensemble.

C'est marrant, c'est exactement l'inverse ... plus on remonte dans le temps, moins on trouve de fossile.
Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas de ça dont tu parle. Mais je fais exprès, pour te montrer qu'il faut que tu ais un discours un peu plus rigoureux si tu veux qu'on se comprenne.

Et bien entendu le premier hominidé est apparu dans des conditions où la biodiversité était foisonnante on ne peut pas nier cette vérité, parce que les espèces qu’on trouve dans les archives fossile outre la difficulté voire l’impossibilité de vérifier l’interfécondité, plus les espèces impossibles à trouver sous forme fossile qui se sont fait décomposé par les bactéries du sol on arrive à la conclusion que j’ai mis, et bien sûr pas tous les hominidés était interfécond malgré qu’ils appartenait à deux espèces différente, sans compter ce que les premiers agriculteur ont éradiquer comme espèce d’insecte et d’herbe...je vous le dit plus la vie deviens intelligente plus elle cause du tords à la biodiversité…consciemment ou inconsciemment c’est pas là la question

Et alors que fais-tu des 5 grandes crises qui ont eu lieu durant les derniers 600Ma ? Par exemple, crise Permien-Trias, 95-70% des espèces ont disparues, et que je sache, aucune espèce intelligente n'était là pour causer cela.

Euh la dernière chose que j’allais dire, c’est que la phylogénie c’est démodé maintenant on parle de phylogénétique, c’est à travers la phylogénétique qu’on essaye de deviner les 99% de biodiversité totale aillant vécu sur terre depuis l’apparition de la vie et qui a disparu maintenant, tu te rends compte là aussi des limites de la définition des espèces par l’interfécondité.

N'importe quoi, on parle bien encore de phylogénie. Le mot est employé tous les jours dans les labos. Phylogénie ça veut simplement dire les relations de parentés entre les êtres vivants.

J’ai une vision des choses un peu trop globale mais bien pratique, c’est pas pour me vanter mais avec toute modestie je suis un étudiant hors du commun.

Et un peu de modestie et de culture scientifique serait pas mal!

Je ne comprends pas ta démarche:
Tu viens pour apprendre ou pour nous exposer ta théorie personnelle de la vie / la mort, sans vraiment essayer d'être compréhensible ni critique?

[invite9dc7b526]

et la dérive génétique va de soi avec la mort de l'individu, lorsqu'un individu est mort, il y a perte de richesse allélique la base sur laquelle l'évolution agit; et les fluctuations aléatoire des allèles s'est aussi la dérive génétique, mais je sais aussi que c'est grâce à l'étude de la dérive génétique, qu'on a mis en valeur l'étranglement par goulot génétique des population pour l'étude d'un seul allèle... l'étude de plusieurs allèle donc mène vers la même chose qu'un seul.

ah je vois pourquoi tu dis ça. C'est en rapport avec des notions comme l'équilibre mutation/dérive. En fait la perte de variabilité génétique est une conséquence de la dérive génétique. Plus généralement, la dérive génétique est définie comme la variation aléatoire des fréquences alléliques dans une population. Tu as raison de dire que la cause sousjacente est le fait que certains allèles ne sont pas transmis à la descendance, quoique ça ne soit pas équivalent à dire que certains individus ne se reproduisent pas, vu qu'on ne transmet pas tous nos gènes à nos descendants.

[ramzus2]

C’est moi seulement qui se fait des idées, ou cher shmikkki tu n’as pas l’air bien conscient de ce que veut dire le mot évolution, et le rôle centrale que joue la mutation génétique dans l’évolution des espèces, excuse-moi si je parle un langage un peu trop simple, c’est juste parce que j’ai un faible pour la simplicité et la vulgarisation scientifique…
Je me souviens comme aujourd’hui du cours sur la dérive génétique, on l’a commencé par définir les conditions dans lesquels la population n’évolue pas, et sans que le professeur me le dise, ça signifiait exactement « transpose ce que je vais dire à la réalité tu comprendras c’est quoi la dérive génétique…primo, les populations n’évoluent pas lorsqu’il n’y a pas de sélection, pas de mutation, et les croisements sont aléatoires…

Transpose ça à la réalité, dans la réalité il y a la sélection, il y a la mutation, et les croisements ne sont pas aléatoire, donc en gros c’est ça la dérive génétique…les fluctuations aléatoire des allèles c’est aussi la dérive génétique, et pour qu’il y est une dérive génétique il faut inévitablement que des porteurs de génotype soit mort avant d’avoir procréé, par exemple moi, si je serais mort avant d’avoir fait un enfant et participer par mon pool génétique recombiné par la méiose etc. à la diversité allélique de ma population, je suis considéré par la vie au sens biologique comme un raté et n’aillant servi à rien sauf la production de fèces, et de dioxyde de carbone pour les plantes…le fait qu’un individu survie veut dire qu’il est positivement sélectionné par la sélection naturelle, le contraire lorsqu’il est mort il a aussi été sélectionné mais négativement.

Ton exemple sur le feu de forêt est très mal choisi, shmikkki, en effet l’incendie de forêt est tout simplement un épisode de sélection direct et indirect, direct pour les fruits et légumes qui partent en couille et je m’excuse pour l’expression, et indirect pour certaines espèces les fruits des arbres ou tout simplement leur feuilles ne sont plus accessible à la consommation…ils partent eux aussi en c******* …et n’oublie pas les espèces pyrophiles par exemple les résineux qui aiment le feu parce qu’il fait exploser leur graine enfuit dans une espèce de carapace dont seul le feu peut casser, c’est le sujet de mémoire d’un ami, contribution à l’étude du processus d’enrésinement des forêts de feuillus.
Qu’est-ce que tu trouves de difficile à cerner dans la sélection naturelle ? c’est simple comme bonjour, la nature qui décide de qui survie et qui subit un effet de masse, et qui doit être éliminé de la carte des espèces…
Concernant les extinctions de masse je ne crois pas que la vie intelligente était leurs causes mais tout simplement la nature elle-même qui voulait se nettoyer et changer de sens évolutif…la différence entre les extinctions de masse d’hier et celle où on baigne en plein dedans aujourd’hui, c’est la vitesse d’extinction inégalée. T’aurais dû étudier dans ton mémoire de doctorat vu que j’ai sous-entendu dans ta réponse que tu es doctorant, t’aurais dû étudier l’impact du réchauffement climatique sur la biodiversité, au lieu d’étudier l’impact sélectif de l’homme sur les espèces, tu devrais d’abord commencer par confirmer si le réchauffement est vraiment du à l’activité humaine, ou c’est un phénomène universel, bien que dans tous les cas, même si il est naturel on aggrave la situation par nos activités.
De toute façon t’as du remarqué dans le cadre de tes travaux, que le moindre impact sélectif de l’homme sur les espèces est lorsqu’il tue des fleurs dans un jardin publique, lorsqu’il influence les abeilles par la pollution, et enfin lorsqu’il bousille l’atmosphère par des cheminés de fumée de polluant très « effet-de-serrogène »


Je ne comprends pas aussi ton histoire de «rigueur», je ne viens pas exposer ma théorie personnelle de la vie et la mort, mais j’aimerai bien débattre sur ce que j’ai compris dans 5 année d’étude, et ce que dit la science récente, peut être que je crois seulement, que j’ai compris alors que je n’ai rien compris.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

C’est moi seulement qui se fait des idées, ou cher shmikkki tu n’as pas l’air bien conscient de ce que veut dire le mot évolution,

Je n'aime pas utiliser cet argument mais bon ... je suis justement en fin de doctorat d'une thèse sur la sélection naturelle. Notamment sur l'équation de Price et la réponse à la sélection. Alors je pense honnêtement que je sais précisément ce que l'on sait et ce qu'on ne sait pas sur l'Évolution.

Je ne vais pas commenter tout ton passage sur la dérive, car ce n'est pas mon rôle ici de t'expliquer pourquoi tu as mal compris ton cours.

Ton exemple sur le feu de forêt est très mal choisi, shmikkki, en effet l’incendie de forêt est tout simplement un épisode de sélection direct et indirect,

Très simplement:
La sélection sur un trait se définit comme étant la covariance entre le trait (z) et la fitness (w): COV(w,z).
L'intensité de la sélection maximal revient donc à VAR(w).
Donc si un événement cause la mort de TOUS les individus d'une population, var(w)=0. Donc COV (w,z)=0. (et d'ailleurs, VAR(z)=0 aussi).

Qu’est-ce que tu trouves de difficile à cerner dans la sélection naturelle ? c’est simple comme bonjour,

Si tu es si sûr de toi, alors explique moi par exemple comment se calcule la réponse à la sélection dans une population (Que l'on sait faire depuis plus de 70 ans).
Un fois que ça sera posé, on pourra discuter des problèmes théoriques lié à ça.

Des publis sortent à l'heure actuelle qui débattent de ce qu'est la sélection, comment elle se définit et comment elle se calcule (si tu veux des exemples, j'en ai à la pelle). Alors NON, la sélection naturelle n'est pas "simple comme bonjour".

T’aurais dû étudier dans ton mémoire de doctorat vu que j’ai sous-entendu dans ta réponse que tu es doctorant, t’aurais dû étudier l’impact du réchauffement climatique sur la biodiversité,

Ben c'est précisément mon sujet de recherche ...

Je ne comprends pas aussi ton histoire de «rigueur», je ne viens pas exposer ma théorie personnelle de la vie et la mort, mais j’aimerai bien débattre sur ce que j’ai compris dans 5 année d’étude, et ce que dit la science récente, peut être que je crois seulement, que j’ai compris alors que je n’ai rien compris.

Justement, je te le redis: Il est difficile de débattre si on ne parle pas le même langage.
Ou alors je peux simplement passer mon temps à dire "ça c'est faux", mais ça ne fait rien avancer. C'est pour ça que je te demande d'essayer de te faire comprendre.

Par exemple, commence par lire ça si tu veux débattre sur la sélection:
- Théorème de la sélection naturelle de Fischer.
- l'équation de Robertson-Price.
- La base ici: Response to selection

[invite9dc7b526]

Ben c'est précisément mon sujet de recherche ...

tiens c'est intéressant ça... c'est plutôt vu comme une question d'écologie,non? j'avais cru comprendre que tu étais spécialiste de génétique quantitative.

[Zefram Cochrane]

Pas besoin de guerre atomique:

L'usage intensif des pesticides suffit.
Quand j'étais jeune, et que j'allais à la campagne, mon pare-brise était moucheté d'insectes éclatés, maintenant que j'habite la région de Chartres, j'ai beau devoir faire 80km aller et retour pour y aller, plus de problème d'insectes éclatés.

La Beauce est devenue un désert pour les insectes et tous les piafes qui s'en nourissent.

[ramzus2]

bonjour/bonsoir.
j'ai bien lu ta réponse shmikkki je te répondrai plus tard, je suis à sec d'argent de poche, mais bon c'est un souci personnel...mais j'aurais une question à te poser, c'est quoi au juste le rôle de la mutation génétique suivant la dernière version de la biologie évolutive que tu semble détenir jalousement, et j'ai bien réviser mon cours 2, 3, 5 fois sur la dérive génétique, je comprends toujours ce que je t'ai expliqué...si on nie le rôle de la mutation génétique bénéfique dans l'évolution, nous sommes entrain de dire la même chose que les créationniste; qui pour eux jamais une mutation ne soit bénéfique pour l'espèce!...

s'il te plait, si pour me répondre il faut que tu t'abaisse à mon niveau, alors abaisse toi, s'il te plait; j'aimerais bien comprendre la dernière version de ce que dit la biologie évolutive de l'évolution...ça me parait des choses évidentes ce que je viens de dire, et d'expliquer sur la théorie de l'évolution, et toi tu me sort de nulle part avec un feu rouge signifiant "stop, t'a tout compris de travers" je crois que c'est mon droit d'avoir des explications...

explique moi un peu plus en détail, le concept de résistance résilience des écosystème? et les facteurs les plus importants qui le dirige, pourtant dans notre expérience au labo pour comprendre la biodiversité pourquoi elle est importante, on a voulu mettre des échantillon représentatif de la réalité de la biodiversité, à savoir 85% d'insectes de tout genre, et le reste représenté d'une manière un peu plus réaliste, bien entendu on a commencé par supposer que les autres espèces, mammifères oiseau etc était déjà éteint et qu'il ne restais que les insectes et les plantes...

et merci beaucoup.

[invite6ecbbd61]

tiens c'est intéressant ça... c'est plutôt vu comme une question d'écologie,non? j'avais cru comprendre que tu étais spécialiste de génétique quantitative.

Ben les deux ne sont pas exclusifs (un livre vient d'ailleurs de paraître fin 2014: Quantitative genetics in the wild).
Mon sujet de recherche plus précisément c'est la fluctuation spatio-temporelle de la sélection et de la réponse à la sélection liée au changement climatique. Bref, je regarde si le changement climatique (que ça soit en terme de variation de température mais aussi d'augmentation de probabilité d’événements extrêmes) peut être relié à un changement des différentiels de sélection subit par les populations, et si ces populations pourront s'adapter (évaluation du potentiel évolutif).
Donc je pense que ça se rapproche quand même pas mal de ce dont parlait ramzus2.

[invite6ecbbd61]

mais j'aurais une question à te poser, c'est quoi au juste le rôle de la mutation génétique suivant la dernière version de la biologie évolutive que tu semble détenir jalousement, et j'ai bien réviser mon cours 2, 3, 5 fois sur la dérive génétique,

Mais je ne "détiens" rien ... Je prends même le temps de te répondre.
Bref, relis ta phrase: "C'est quoi au juste le rôle de la mutation génétique ... [...] .... j'ai bien réviser mon cours sur la dérive génétique".
La dérive et la mutation sont deux concept / processus différents, tu ne peux pas les mettre ensemble.
Par exemple, la dérive casse la variation allélique alors que la mutation en crée.

je comprends toujours ce que je t'ai expliqué...si on nie le rôle de la mutation génétique bénéfique dans l'évolution, nous sommes entrain de dire la même chose que les créationniste; qui pour eux jamais une mutation ne soit bénéfique pour l'espèce!...

Mais personne ne nie le rôle de la mutation dans l'évolution! Je veux bien que tu te pose des questions, mais ne me prête pas des propos qui ne sont pas les miens!
Je le redis une dernière fois (s'il te plait lis bien la phrase): La mutation n'est ni bénéfique, ni mauvaise pour quoi que ce soit. La mutation n'est qu'une variation. Une variation n'est pas bénéfique ou mauvaise non? Bref, une mutation n'est bénéfique ou mauvaise seulement au regard de la sélection. C'est la sélection qui fait le tri, ni plus ni moins.
Tri, qui est fait entre les individus, et non entre les espèces. Une adaptation peut être bénéfique pour une espèce (si tant est qu'on le pense), mais le processus qui a conduit cette adaptation à se fixer revient à une compétition entre individus et non entre espèces.

s'il te plait, si pour me répondre il faut que tu t'abaisse à mon niveau, alors abaisse toi, s'il te plait;

Je te réponds depuis le début. Et je te répond même avec des réponses détaillés, des liens hyper texte, etc ...
Alors s'il te plait ne me fais pas le procès du scientifique dans sa tour d'ivoire qui méprise ceux qui ne savent pas!

ça me parait des choses évidentes ce que je viens de dire, et d'expliquer sur la théorie de l'évolution, et toi tu me sort de nulle part avec un feu rouge signifiant "stop, t'a tout compris de travers" je crois que c'est mon droit d'avoir des explications...

Mais ce n'est pas ce que je fais depuis le début?! As-tu lu les liens?

explique moi un peu plus en détail, le concept de résistance résilience des écosystème? et les facteurs les plus importants qui le dirige, pourtant dans notre expérience au labo pour comprendre la biodiversité pourquoi elle est importante,

Sur ce point je n'ai jamais dit que tu avais tort, j'ai dit que la richesse spécifique n'était vraiment pas la seule caractéristique d'un écosystème qui soit importante pour quantifier sa résilience et sa résistance. La résilience c'est la capacité d'un écosystème à revenir à son état initial après une perturbation.
Je suis désolé mais je ne vais pas me lancer dans une explication "des facteurs qui dirigent la résilience d'un écosystèmes". C'est très compliqué, je ne suis moins même pas un spécialiste de la question, et beaucoup de gens l'expliquent très bien. On peut trouver des tas de documents intéressants sur internet j'imagine.


Je suis désolé de pousser un peu un coup de gueule, mais quelque chose me surprend sur ce forum. Je fréquente pas mal le sous-forum physique et astrophysique, en tant souvent que simple spectateur (les discussions sur la relativité et la MQ m'intéressent pas mal). Et ce que je constate, c'est qu'à chaque fois qu'un intervenant arrive avec des idées un peu "originales" sur un sujet, il se fait très vite remettre à sa place. Mais en biologie, dès que ça parle d'évolution c'est un peu le fourre-tout. Enfin, si quelque'un avait posté le même primo-message sur la relativité ou la MQ, je suis 100% sûr qu'on lui aurait dit "que les théories personnelles ne sont pas autorisées". Attention, je ne dis pas ça pour critiquer la modération ou encore pour que le message de ramzus2 soit modéré, ce n'est pas mon intention, loin de là. Je dis ça juste pour dire "hé les évolutionnistes vous êtes ou?".

[invite9dc7b526]

Mon sujet de recherche plus précisément c'est la fluctuation spatio-temporelle de la sélection et de la réponse à la sélection liée au changement climatique. Bref, je regarde si le changement climatique (que ça soit en terme de variation de température mais aussi d'augmentation de probabilité d’événements extrêmes) peut être relié à un changement des différentiels de sélection subit par les populations, et si ces populations pourront s'adapter (évaluation du potentiel évolutif).

ok. J'ai assisté à un exposé sur l'expansion d'Aedes albopictus, qui est plutôt vue comme une question écologique, i.e. sans évolution, vu l'échelle de temps. Mais le conférencier laissait entendre qu'on avait des indices d'adaptation locale, observables sur quelques années (parce que les paramètres estimés de la niche écologique montraient une variation systématique au cours du temps). Ca m'a semblé moyennement convainquant mais en tout cas la question est posée.

[invite6ecbbd61]

ok. J'ai assisté à un exposé sur l'expansion d'Aedes albopictus, qui est plutôt vue comme une question écologique, i.e. sans évolution, vu l'échelle de temps. Mais le conférencier laissait entendre qu'on avait des indices d'adaptation locale, observables sur quelques années (parce que les paramètres estimés de la niche écologique montraient une variation systématique au cours du temps). Ca m'a semblé moyennement convainquant mais en tout cas la question est posée.

On en a même plusieurs! Voir par exemple cette publi: Hendry, A.P. & Kinnison, M.T. (1999) Perspective: The Pace of Modern Life: Measuring Rates of Contemporary Microevolution. Evolution, 53, 1637-1653.

Par contre, tous nos modèles de génétique quantitative pour prédire l'évolution échouent à expliquer pourquoi des traits qui sont génétiquement variables et sous forte sélection ne répondent pas à cette sélection (typiquement, si h² n'est pas égal à 0, et S n'est pas égal à 0, alors on devrait avoir R=h²*S pas égal à 0. Or c'est ce n'est pas qu'on observe!). De plus en plus d'études cherchent à savoir si le changement climatique constitue une nouvelle pression de sélection, et si c'est le cas, les espèces pourront-elle s'adapter (sous-entendu, par réponse micro-évolutive)?
Pour le moment, on a que des indices de réponse aux changements climatiques par plasticité ou migration, mais la réponse micro-évolutive manque à l'appel.

[ramzus2]

tu as un plus sur moi shmikkki, c'est que tu comprends les biostats alors que moi je suis nulle dans ce domaine, c'est pas que j'ai pas étudié les biostats mais le professeur de biostat passais son temps à critiquer le ministre de l'éducation nationale durant le cours, et le cours été très mal expliqué, au lycée j'étais très fort en stat, sauf que durant la formation universitaire j'ai pas pu saisir la nuance qui liait la biologie une science expérimentale au statistiques étudiées en math, dans la filière science expérimentale de terminale...j'étais un matheux et je ne sais par quel destin je me suis retrouver à étudier la biologie...bref...

depuis que j'étudie la biologie je ne comprends pas un truc, qui est pourtant principale dans la compréhension d'un phénomène comme l'évolution, lorsqu'on dit évolution, ça signifie forcément apparition de nouveaux gènes, et je crois que tu sais très bien la différence entre gène et allèle, le gène c'est l'unité d'information génétique, et l'allèle c'est la version de ce qui est écrit dans ce gène, alors explique moi s'il te plait, shmikkki, a t on pu observer un gain d'un nouveau gène chez une population?

je sais que par rapport au nombre de gènes qui s'exprime totalement, on trouve un très faible pourcentage, qui s'exprime réellement et le reste du pourcentage est de l'ADN dormant ou poubelle...maintenant lorsqu'il y a une pression de sélection sur l'individu d'une espèce, sa réponse évolutive est donc l'activation d'un allèle, d'un gène, qui dort, la question qui se pose, et s'impose même dans la compréhension de l'évolution, c'est à quel moment cette sélection de la mutation génétique qui aura préalablement un effet bénéfique sur la survie de l'espèce, à quel moment elle s'opère? est ce que l'espèce en question, va sacrifier ce qui reste de son existence et mettre à disposition de sa progéniture mutée toute l'énergie dont elle dispose, et fera ainsi en sorte qu'elle se multiplie puis meurt sous l'effet de la contrainte sélective? et laisse derrière elle une espèce évoluée?

tout ça pour dire que l'essentiel, avant d'entamer l'étude de l'évolution il faut comprendre la génétique individuelle de chaque espèce, la compréhension de la génétique individuelle est sine qua non de la compréhension de la génétique des population...en langage plus clair, le comportement en concert des gènes est toutes ses caractéristiques sont capable de répondre à la question de est ce que c'est toujours logique de croire à une évolution ou plutôt c'est démodé comme concept?

c'est pas que je redeviens créationniste, mais j'essaye d'être le plus objectif possible, je sais qu'à priori l'objectivité dit qu'il y a un soupçon d'évolution des espèces, et j'y crois fort en cette hypothèse, elle n'est plus une hypothèse d'ailleurs c'est un fait, mais je bogue dès que je commence à entreprendre à expliquer comment une espèce ce divise en 2, ou plusieurs espèces!.

[invite9dc7b526]

bien que tu t'adresses à Shmikkki, je te réponds de mon côté.

maintenant lorsqu'il y a une pression de sélection sur l'individu d'une espèce, sa réponse évolutive est donc l'activation d'un allèle, d'un gène, qui dort

ça c'est faux. En tout cas ce n'est pas le mécanisme général.

tout ça pour dire que l'essentiel, avant d'entamer l'étude de l'évolution il faut comprendre la génétique individuelle de chaque espèce, la compréhension de la génétique individuelle est sine qua non de la compréhension de la génétique des population...

pas du tout. On peut très bien étudier la génétique des populations avec juste une connaissance des principes généraux de la transmission des gènes.

(...)mais je bogue dès que je commence à entreprendre à expliquer comment une espèce ce divise en 2, ou plusieurs espèces!.

c'est un peu normal. Les mécanismes de la spéciation sont à mon avis une des choses les plus difficiles à comprendre et à étudier.

[ramzus2]

je viens de voire tes liens shmikkki ils sont en anglais et je suis un peu nul en anglais, tu sais lorsqu'on vieilli on perd un peu la plasticité neuronale qui contrôle l'apprentissage d'une langue, bien sur je suis arabe, et ce français impeccable que tu vois, je le maîtrise depuis mes 9 ans, 9 ans c'est pas comme 25 ans maintenant!

[ramzus2]

avant de vous quitter pour aller dormir, il est tard maintenant, pour ne pas sembler ingrat je te remercie minushabens pour ton message.
à demain.