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Lugol ? ou AMPc ?



  1. #1
    hexapat

    Lugol ? ou AMPc ?

    Bonsoir,
    Bravo pour ce forum,

    Petite question pratique, en classe on utilise le Lugol (eau iodée) sur l'amidon ou le glycogène : OK !
    Mais pourquoi noircit-il aussi les blouses blanches ? elles ne sont plus amidonées !


    Autre question (pendant que j'y suis) Quand une hormone protidique, stimule la protéine G d'une membrane cellulaire et qu'elle donne naissance à un AMPc comment celui-ci stimule-t-il le bon gène alors que toute les hormones de ce genre créé le même AMPc intracellulaire ?
    Est-ce parce qu'il n'y a jamais deux hormones protidiques qui stimule une même cellule ???? et que c'est le récepteur nucléaire de cet AMPc qui est spécifique de l'hormone ?

    -----


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  3. #2
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par hexapat
    Quand une hormone protidique, stimule la protéine G d'une membrane cellulaire et qu'elle donne naissance à un AMPc comment celui-ci stimule-t-il le bon gène alors que toute les hormones de ce genre créé le même AMPc intracellulaire ?
    Est-ce parce qu'il n'y a jamais deux hormones protidiques qui stimule une même cellule ???? et que c'est le récepteur nucléaire de cet AMPc qui est spécifique de l'hormone ?
    Bon alors..... ca c'est de la transduction du signal!
    Une hormone va agir (par exemple) sur un R7TM et activer une protéine Gs (tjs par exemple) qui va donc être liée au GTP. Alpha s GTP va dans ce cas là activer l'adénylate cyclase qui va transformer l'ATP en AMPc. Celui ci va ensuite activer la PKA (protéine Kinase A), qui elle même va pouvoir phosphoryller tout un tas de protéines dont des facteurs de transcription qui pourront eux aller activer ou réprimer des gènes. l'AMPc ne se fixe pas sur un récepteur nucléaire!!!!
    Ce qu'il faut voir c'est que l'AMPc n'est qu'un second messager et qu'il ne sert qu'à l'activation d'élements plus en aval, mais la voie ne s'arrête pas à l'AMPc et plus tu avances plus les éléments deviennent spécifiques à chaque pour activer des facteurs de transcriptions (et donc des gènes) précis.
    Il ne faut pas voir la signalisation cellulaire comme dans les livres avec des voies linéaires et indépendantes! Tout est interconnecté et c'est ce qui fait toute la difficulté, mais aussi l'intérêt, de la discipline. En plus la voie dont on parle est une des plus simple et est extrèmement simplifiée ici car on ne parle que de l'action de alpha, mais le dimère bêta/gamma de la protéine G peut également permettre d'activer d'autres voies. Les kinases activées par ces voies (PKA, PKC) peuvent elles aussi activer d'autres effecteurs comme les PLC, PLD, PLA2, etc....qui à leur tour vont créer d'autres second messagers, etc.... Donc tu vois il ne faut pas s'en tenir au modèle :une hormone va donner tel signal! Parce qu'en fait une cellule peut très bien être soumise à plusieurs hormone en même temps et à ce moment là c'est un équilibre qui s'établit entre les différentes activations et/ou inhibitions. Enfin, il faut se souvenir que les voies de transduction peuvent être localisées dans la cellule....

    A+
    Vinc
    Primum non nocere.

  4. #3
    hexapat

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Désolé mais je simplifie :
    Une hormone ( non lipidique ) active-t-elle toujours la même protéine G ?
    est-ce toujour la même Adényl cyclase qui catalyse la formation de l'AMPc ?
    Si deux hormones réalisent cette étape leur AMPc respectives n'ont aucune spécificité, alors comment vont-elles rendre les nombreuses activations suivantes différenciées ?

    Qu'une hormone n'agisse pas seule et en réponse linéaire,ça OK, mais les messages d'inhibitions et d'activations qui se confrontent, passent-ils par des intermédiaires aussi semblables entre eux que ce fameux AMPc ?

  5. #4
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par hexapat
    Une hormone ( non lipidique ) active-t-elle toujours la même protéine G ?
    Non. Ca dépend du récepteur. Par exemple pour l'acétylcholine, tu as 5 types de récepteurs muscariniques dont certains sont couplé à Gq, d'autres à Gs....

    Citation Envoyé par hexapat
    est-ce toujour la même Adényl cyclase qui catalyse la formation de l'AMPc ?
    Heu.... ben oui! De l'AMPc ca reste de l'AMPc.

    Citation Envoyé par hexapat
    Si deux hormones réalisent cette étape leur AMPc respectives n'ont aucune spécificité, alors comment vont-elles rendre les nombreuses activations suivantes différenciées ?
    Et bien relis mon message précédent... Il y a deux chose qu'il faut voir en fait:
    1. L'AMPc n'est qu'un intermédiaire et est situé globalement au début de la voie, donc il peut activer des facteurs de transcriptions (spécifiques) via la PKA
    2. Il peut également connecter d'autres voie en activant la PKA qui elle même peut activer un élément d'une voie parallèle et pas forcément un facteur de transcription.
    En fait, les facteurs de transcription eux sont spécifiques donc en fait la spécificité commence en aval de l'AMPc. Et il ne faut pas que tu oublis que tous les facteurs de transcriptions ne sont pas forcément exprimé dans tous les types cellulaires, c'est ça qui donne la spécificité cellulaire!!!

    Citation Envoyé par hexapat
    Qu'une hormone n'agisse pas seule et en réponse linéaire,ça OK, mais les messages d'inhibitions et d'activations qui se confrontent, passent-ils par des intermédiaires aussi semblables entre eux que ce fameux AMPc ?
    Oui par exemple! Regardes : une Gi diminue l'AMPc et une Gs l'augmente! Si une cellule recoit les signaux qui activent les 2 voies en même temps, c'est la concentration finale en AMPc qui va déterminer la réponse cellulaire....
    Primum non nocere.

  6. #5
    hexapat

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par Vinc
    Non. Ca dépend du récepteur. Par exemple pour l'acétylcholine, tu as 5 types de récepteurs muscariniques dont certains sont couplé à Gq, d'autres à Gs....
    OK

    Citation Envoyé par Vinc
    Heu.... ben oui! De l'AMPc ca reste de l'AMPc.
    Ben,... c'est bien ce que je pensais donc une "Gq" ou une "Gs" ... qui induit le même intermédiaire AMPc, comment font-elles pour ne pas perdre la spécificité qu'elles représentaient chacune ???


    Citation Envoyé par Vinc
    Et bien relis mon message précédent... Il y a deux chose qu'il faut voir en fait:
    1. L'AMPc n'est qu'un intermédiaire et est situé globalement au début de la voie, donc il peut activer des facteurs de transcriptions (spécifiques) via la PKA
    2. Il peut également connecter d'autres voie en activant la PKA qui elle même peut activer un élément d'une voie parallèle et pas forcément un facteur de transcription.
    Je t'assure que j'ai lu avec attention ( et enthousiasme ), tes explications, elles m'éclairent mais suscitent aussi de nouvelles demandes ! of course !
    D'abord puis-je résumer en disant que c'est le récepteur membranaire qui choisit non seulement l'hormone, mais aussi ce qu'elle va provoquer ?? ( donc plusieurs récepteurs différents attendent la même hormone sur un type de cellule ! )

    D'ailleurs je me souviens que les récepteurs d'une cellule ne sont pas tous disponibles selon le moment de la journée (chronobiologie )
    Donc selon le récepteur un e commande différente est initiée, quand tu dis l'AMPc "peut" activer ... celà sous entend qu'il peut ne pas le faire ???
    Si oui : à cause de quoi ? qui l'influence ? et comment le message hormonal initial est-il respecté ?
    Si non : comment arrivera-t-il dans différentes cellules à transmettre différents messages ?

    Sorry pour ces demandes mais j'aime avoir des mécanismes façon "puzzle" pour bien comprendre !!! ET MERCI !
    Dernière modification par Vinc ; 18/03/2006 à 12h02.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Salut!
    Citation Envoyé par hexapat
    Ben,... c'est bien ce que je pensais donc une "Gq" ou une "Gs" ... qui induit le même intermédiaire AMPc, comment font-elles pour ne pas perdre la spécificité qu'elles représentaient chacune ???
    Non non non!!! Une Gs stimule l'adénylate cyclase (d'ou G"s" pour "stimulasing"), et à l'inverse une Gi inhibe l'adénylate cyclase ("i" pour inhibition). Donc si on résume:
    - une Gs augmente la quantité d'AMPc
    - une Gi diminue la quantité d'AMPc
    Donc une Gs et une Gi ont des actions antagonistes!!!!
    La transduction va être AMPc dose dépendante c'est à dire que c'est la quantité finale d'AMPc qui compte!!!


    Citation Envoyé par hexapat
    D'abord puis-je résumer en disant que c'est le récepteur membranaire qui choisit non seulement l'hormone, mais aussi ce qu'elle va provoquer ?? ( donc plusieurs récepteurs différents attendent la même hormone sur un type de cellule ! )
    Moui si tu veux.... Mais attention tous les types de récepteurs ne sont pas présent sur une même cellule, ça dépend énormément des types cellulaires. Par exemple le récepteur cholinergique M3 est couplé à une Gq mais ne se rencontre que dans les muscles lisses. Le récepteur M2 est couplé à une Gi et agit au niveau du coeur....etc....


    Citation Envoyé par hexapat
    D'ailleurs je me souviens que les récepteurs d'une cellule ne sont pas tous disponibles selon le moment de la journée (chronobiologie )
    Bon attentio là.... Les récepteurs ne sont pas présent tout le temps mais mis à part dans le cerveau où la photopériode peut jouer un petit rôle il me semble, ça n'a rien à voir avec les périodes de la journée... Toutes les protéines ne sont pas exprimées en permanence et leur expression est très régulée et c'est ça qui fait que tu rencontre la protéine ou pas! En plus tu as un turn-over des récepteur (recyclage)...

    Citation Envoyé par hexapat
    Donc selon le récepteur une commande différente est initiée, quand tu dis l'AMPc "peut" activer ... celà sous entend qu'il peut ne pas le faire ???
    Si oui : à cause de quoi ? qui l'influence ? et comment le message hormonal initial est-il respecté ?
    Si non : comment arrivera-t-il dans différentes cellules à transmettre différents messages ?
    Non cela sous entendait qu'il peut activer plusieurs effecteurs éventuellement... Et je te répète que l'AMPc agit en aval d'une voie et que c'est ensuite que le message deviendra plus spécifique et activera (ou réprimera) des protéines différentes... C'est ça qu'il faut que tu comprennes, c'est que l'AMPc n'est pas spécifique en lui même mais que la voie dans laquelle il intervient, l'est dans sa globalité !!!


    Citation Envoyé par hexapat
    Sorry pour ces demandes mais j'aime avoir des mécanismes façon "puzzle" pour bien comprendre !!! ET MERCI !
    Y'a pas de problème....avec plaisir

    Vinc
    Primum non nocere.

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  10. #7
    vero0oo

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Bonjour,

    J'ai tout lu, mais j'ai toujours une question :

    comment l'AMPc, qui est le point de convergence de plusieurs voies "choisit" la spécificité ultérieure ? (ou alors, comment la PKA, aussi commune à plusieurs voies de transduction, "sait" quelles protéines phosphoryler pour assurer la spécificité du message ?)

    La transduction perd la spécificité à un moment donné (AMPc, GMPc, PKA, PKC, PLC, etc), mais cette spécificité se retrouve ensuite dans les gènes activés...

    Une Gs stimule l'adénylate cyclase (d'ou G"s" pour "stimulasing"), et à l'inverse une Gi inhibe l'adénylate cyclase ("i" pour inhibition).
    Et Gq ? Et si je me rappelle bien, il y a aussi des Go, mais je ne me souviens plus non plus de leur mode d'action

    Merci !

  11. #8
    Luminara

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par vero0oo

    Et Gq ? Et si je me rappelle bien, il y a aussi des Go, mais je ne me souviens plus non plus de leur mode d'action
    Bonjour,

    alors pour la Gq, il me semble que cette dernière va activer la Phospholipase C. Et c'est la PLC qui va permettre le clivage du PIP3 en IP3 (inositol tri phosphate) et DAG (diacylglycérol). Et après, l'IP3 peut se fixer au niveau du Reticulum pour permettre la libération de calcium.

    Par contre pour Go, je ne me rappelle vraiment plus...

  12. #9
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par Luminara
    alors pour la Gq, il me semble que cette dernière va activer la Phospholipase C. Et c'est la PLC qui va permettre le clivage du PIP3 en IP3 (inositol tri phosphate) et DAG (diacylglycérol). Et après, l'IP3 peut se fixer au niveau du Reticulum pour permettre la libération de calcium:
    Oui c'est ça....le calcium pouvant à son tour permettre la translocation de la PKC en position sous membranaire et le DAG activera ensuite la PKC en permettant au site catalytique de se libérer du pseudosubstrat de la sous unité régulatrice...

    Citation Envoyé par Luminara
    Par contre pour Go, je ne me rappelle vraiment plus...
    Alpha O (Go) fait partie de la famille des Gi mais agit en activant Src (tout comme alpha-z il me semble)...
    Primum non nocere.

  13. #10
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par vero0oo
    comment l'AMPc, qui est le point de convergence de plusieurs voies "choisit" la spécificité ultérieure ? (ou alors, comment la PKA, aussi commune à plusieurs voies de transduction, "sait" quelles protéines phosphoryler pour assurer la spécificité du message ?)
    La transduction perd la spécificité à un moment donné (AMPc, GMPc, PKA, PKC, PLC, etc), mais cette spécificité se retrouve ensuite dans les gènes activés...
    Oui tout à fait...
    La spécificité se gagne petit à petit nottament grâce aux intéractions spécifiques entre domaines protéiques (domaines SH2, PTB, SH3, etc....).
    En fait, l'AMPc active la PKA et la PKA active par exemple des facteurs de transcription. Ce sont ces facteurs de transcription qui sont spécifiques. Mais là encore c'est très complexe car un seul facteur de transcription peut activer plusieurs gènes......Et inversement un gène peut-être contrôlé par plusieurs facteurs de transcriptions... Donc en fait c'est la balance de tout ces facteurs de transcription (car ils ne sont pas tous exprimés dans toutes les cellules) qui va déterminer la spécificité de l'activation.
    Et il ne faut pas oublier que lorsque l'on parle d'un facteur de transcription c'est souvent en fait une famille de facteurs de transcription, et l'affinité entre l'isoforme de PKA activée (par exemple) et une des isoforme du facteur de transcription va également apporter de la spécificité au processus.
    Mais je ne vous cache pas que certains mécanismes sont encore assez mal compris!
    Dernière modification par Vinc ; 18/03/2006 à 16h21.
    Primum non nocere.

  14. #11
    hexapat

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    La transduction va être AMPc dose dépendante c'est à dire que c'est la quantité finale d'AMPc qui compte!!!

    OK : impec'




    Bon attentio là.... Les récepteurs ne sont pas présent tout le temps mais mis à part dans le cerveau où la photopériode peut jouer un petit rôle il me semble, ça n'a rien à voir avec les périodes de la journée... Toutes les protéines ne sont pas exprimées en permanence et leur expression est très régulée et c'est ça qui fait que tu rencontre la protéine ou pas! En plus tu as un turn-over des récepteur (recyclage)...
    OK pour le Turn-over des molécules : d'ailleurs combien de temps une protéine réceptrice peut-elle durer ??

    Mais tout de même, comme il y a des rythmes physiologiques mensuels, ou saisonniers, il y en a des circadiens, et notamment pour les récepteurs membranaires !!!!
    Ce qui fait dire à la chronopharmacologie que certains médicaments ont une action peu efficace s'ils sont administrés à la "mauvaise" heure ( j'exagère à peine )
    Et ces rythmes circadiens persistent chez le rat qu'on empêche de dormir !!
    Ex: l'anesthésique exobarbital, est dégradé par une oxydase hépathique or cette enzyme présente un pic de secretion toutes les 12h à son maximum, l'anesthésie sera de plus courte durée que 12 h après.
    Pour la Xylocaïne ( anesthésie locale du dentiste ) l'action dure 2 à 5 fois plus longtemps à 15 h qu'à 7 h ou à 19 h
    Le traitement digestif de l'asthme par la Théophiline est efficace dès 23 h car la journée les récepteur de sa dégradation sont très nombreux et actifs .... etc



    Non cela sous entendait qu'il peut activer plusieurs effecteurs éventuellement... Et je te répète que l'AMPc agit en aval d'une voie et que c'est ensuite que le message deviendra plus spécifique et activera (ou réprimera) des protéines différentes... C'est ça qu'il faut que tu comprennes, c'est que l'AMPc n'est pas spécifique en lui même mais que la voie dans laquelle il intervient, l'est dans sa globalité !!!

    Justement dans cette sorte de réaction en "chaine" quand les maillons réagissent par complémentarité on comprend tout de suite, mais quand l'un d'eux ( AMPc ) n'est plus spécifique, comment maitient-il la "bonne" voie de départ ??( en aval ou en amont j'vois pas ce que ça change )??
    Si c'est sa concentration qui fait la différence alors là je comprends mieux !



    A + pour de nouveaux éclaircissements ! thank's

  15. #12
    Vinc

    Re : Lugol ? ou AMPc ?

    Citation Envoyé par hexapat
    Mais tout de même, comme il y a des rythmes physiologiques mensuels, ou saisonniers, il y en a des circadiens, et notamment pour les récepteurs membranaires !!!!
    Ce qui fait dire à la chronopharmacologie que certains médicaments ont une action peu efficace s'ils sont administrés à la "mauvaise" heure ( j'exagère à peine )
    Et ces rythmes circadiens persistent chez le rat qu'on empêche de dormir !!
    Ex: l'anesthésique exobarbital, est dégradé par une oxydase hépathique or cette enzyme présente un pic de secretion toutes les 12h à son maximum, l'anesthésie sera de plus courte durée que 12 h après.
    Pour la Xylocaïne ( anesthésie locale du dentiste ) l'action dure 2 à 5 fois plus longtemps à 15 h qu'à 7 h ou à 19 h
    Le traitement digestif de l'asthme par la Théophiline est efficace dès 23 h car la journée les récepteur de sa dégradation sont très nombreux et actifs .... etc
    Bon alors, j'ai eu la chance de rencontrer aujourd'hui même Albert Goldbeter! Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une grosse pointure, spécialiste international de la chronobiologie (Il est prof à Bruxelles, fais une recherche avec son nom sur google, tu vas comprendre )! Donc je lui ai posé la question et il m'a dit qu'en fait mis à part les rythmes circadiens dans le cerveau dont tu as parlé (et dont je t'ai parlé également ), il n'y a pour l'instant que wee1 (intervenant dans le cycle cellulaire) qui est régulé par les rythmes circadiens mais on en découvrira certainement d'autres.... Il ne m'a absolument pas parlé de récepteur et je lui ai même posé la question....
    Donc voilà un peu où on en est à ce niveau là....

    A+
    Vinc
    Dernière modification par Vinc ; 20/03/2006 à 21h36.
    Primum non nocere.

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