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Molécules et le vivant



  1. #1
    Bouuuh

    Molécules et le vivant


    ------

    Bonjour !
    Question sans aucun doute triviale mais finalement essentielle :les molécules constituent elles tout ce qui est matériel ?

    -----

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  3. #2
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    Bonjour,
    Ton titre parle du vivant, quand tu dis "matériel", tu entends bien vivant et non vivant?
    Dans le cas du vivant, : oui ,
    Dans le cas du non vivant : non car (tout depend de ce que tu entends par materiel) certaines roches, sont par exemple un ensemble d'ions
    et on ne peut pas qulifier le sel (NaCl) de molécule (car pas de liaisons covalentes, juste des liaisons ioniques) et pourtant c'est materiel (enfin palpable si c'est ce que tu voulais dire)

    Il y a aussi des ions dans le vivant, mais pas sous forme solide, donc pas vraiment "materiel" (quoi que tu veuilles dire par la)

    après, "materiel" c'est ce qui constitue la matière donc techniquement, les particules subatomiques le seraient aussi, enifn tout dpeend de ce que tu entends par materiel qui veut ici tout et rien dire à la fois
    Dernière modification par Loupsio ; 10/10/2015 à 13h33.

  4. #3
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Il y a aussi des ions dans le vivant, mais pas sous forme solide, donc pas vraiment "materiel" (quoi que tu veuilles dire par la)
    Si. Par exemple :
    - parois des diatomées
    - squelette des coraux durs
    - otolithes du système vestibulaire de l'oreille
    - matrice extracellulaire osseuse
    - dentine et émail des dents
    etc.

    Ce sont des concrétions minérales cristallines.


    PS : Personnellement je ne comprends pas le titre et la question du post de départ
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/10/2015 à 12h07.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #4
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par noir_ecaille
    Si. Par exemple :
    - parois des diatomées
    - squelette des coraux durs
    - otolithes du système vestibulaire de l'oreille
    - matrice extracellulaire osseuse
    - dentine et émail des dents
    etc.
    Oui mais rien de ca n'est vivant, quand je parlais des ions, c'est du fait qu'ils sont nécessaires aux processus du vivant (dépolarisations par exemple...)
    dans le cas des structures solides, celles ci ne sont pas vivantes.
    Sans repartir sur la définitions du vivant, pour que ce soit vivant il faut respecter un certains nombre de critères (dont reproduction), et le fait que la vie repose sur la matière organique (forme réduite du carbone) et qu'il peut n'y avoir absolument aucun atome de carbone ou d'hydrogène dans ces structures, elles ne sont donc pas vivantes.

    bref ce n'est pas parce que c'est synthétisé par du vivant que c'est vivant
    tu peux avoir une coquille de silice, calcium ou je ne sais trop quel autre ion, qui est bien intact et pourtant absolument pas vivante (car l'animal qui l'a fabriqué était vivant, mais sa coquille n'est pas quelque chose de vivant.

    PS : Personnellement je ne comprends pas le titre et la question du post de départ
    Pas sur non plus, mais de toute façon il n'a pas l'air de s’intéresser à la réponse à sa question.
    Dernière modification par Loupsio ; 11/10/2015 à 15h21.

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Première nouvelle On peut dire la même chose d'une membrane lipidique prise à part : en soit cette membrane n'a rien de vivant.

    Ce n'est pas la matière qui est "vivante" -- sauf dans les résurgences de vitalisme... La vie est un ensemble procédurale et ma foi tant les oxydations que les échanges d'ions que la synthèse d'une matrice minérale participent des processus du Vivant.

    J'attire aussi ton attention sur la spécificité des cristaux que j'ai cités en exemple : leurs maillages diffèrent de dépots par précipitation ou même électrolyse pour une même espèce chimique (ex : CaCO3). Ce type de cristallisation (via processus biochimique) n'est donc pas à "confondre" avec les autres formes

    Par ailleurs et histoire d'en remettre une couche, les protonations des acides et bases ne sont pas exactement une liaison "covalente"
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/10/2015 à 16h15.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    Première nouvelle On peut dire la même chose d'une membrane lipidique prise à part
    Qu'est ce qui est de "première nouvelle"? que la vie soit basée sur la forme réduite du carbone? ça ne me semble pas nouveau, la matière organique est à la base de la vie (et qui dit matière organique, dit liaison C-H car c'est la principale forme du carbone réduit (bien que ce ne soit pas tout le temps la forme la plus réduite)
    La membrane plasmique quant à elle est composé de liaisons CH que ce soit au niveau de l'acide gras ou même du glycérol des phospholipides, ou encore des protéines membranaire qui font partie intégrante de la membrane, du cholestérol, et à peu près tout ce qui s'y trouve, même si comme tu le dis, a elle seule elle n'est pas vivante puisque c'est un ensemble procédural, mais quelque chose composé de matière minérale ne peut être considéré comme faisant parti de vivant, car inerte et par définition, non organique

    Par ailleurs et histoire d'en remettre une couche, les protonations des acides et bases ne sont pas exactement une liaison "covalente"
    oui mais dans ce cas la ce n'est pas la protonation de la fonction acide qui en fait de la matière organique, d'ailleurs le proton n'est pas lié au carbone dans l'acide mais à l'oxygène, et si on prend l'exemple de l'acide formique (molécule organique) , c'est bien des liaisons covalentes au niveau du CH3 de cet acide


    Ce type de cristallisation (via processus biochimique) n'est donc pas à "confondre" avec les autres formes
    Cela reste inorganique
    Dernière modification par Loupsio ; 11/10/2015 à 16h38.

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Qu'est ce qui est de "première nouvelle"? que la vie soit basée sur la forme réduite du carbone?

    (...)

    Cela reste inorganique
    Que la vie soit basée sur la chimie carbonée n'en a jamais exclu les cristallisations ni même les ions solubles ou chélatés, et bien d'autres choses. Tu as une conception trop "carbocentrée" du phénomène vivant. Comme oublier que le dioxygène atmoshérique participe aussi de ce phénomène. Et que dire de l'eau ? Dans le genre inorganique, c'est pourtant la molécule majoritaire dans 99,99% des organismes

    Au passage, petit exemple de cristaux minéraux intracellulaires : http://www.minersoc.org/pages/Archiv...52-365-241.pdf
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/10/2015 à 17h11.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Qu'est ce qui est de "première nouvelle"? que la vie soit basée sur la forme réduite du carbone?
    Petite rectification : formes réduites et oxydées (ex : pyruvate).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    Et que dire de l'eau ?
    Tu m'a devancé x) j'allais y venir, j'y ai pensé après les 5 minutes de correction autorisé du message ducoup jme suis dit que ca pouvait attendre ^^

    Mais puisqu'on y revient au principe de ce qui est vivant et qui ne l'est pas, autant le faire a fond, la vie est normalement basée sur : "la matière organique", "l'eau" et "la compartimentation" ce sont les trois éléments indispensables et primordiaux (en plus des principes de reproduction, d'echanges et d'energie) mais pas des critères uniques, disons que ce sont les trois principaux trucs que toute chose vivante possède obligatoirement
    mais si l'eau est essentielle à la vie (la vie telle qu'on la connait) ca n'en fait pas quelque chose de vivant, une marre d'eau n'est pas vivant, au même titre qu'un dépot membranaire informe de phospholipides n'est pas vivant non plus (je te l'accorde être en présence de forme réduite du carbone ne suffit pas) ni même un dépot cristallin/minéral organisé en vue de former une carapace
    rien des trois trucs cités ci dessous n'est quelque chose de vivant en soi

    Mais en revanche parmi ce qui est considéré comme vivant, ca doit répondre aux critères ci dessus, et donc si on oublie l'eau et la compartimentation, il faut aussi que ca soit basé sur des molécules organiques, et puisque molécules organique, alors molécule quand même, d'où le :
    Citation Envoyé par Loupsio
    Dans le cas du vivant, : oui ,
    Dans le cas du non vivant : non car certaines roches, sont par exemple un ensemble d'ions (ndlr : et donc pas des molécules)

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    Dernière modification par Loupsio ; 11/10/2015 à 17h33.

  13. #10
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Ah, mais tu es un "matérialiste" en fait

    Désolée, moi c'est processus(1) ^^ Bah oui : entre une cellule morte et une cellule vivant, c'est ce qui fait toute la différence


    La matière reste la matière, et en toute rigueur il n'y a pas de "frontière" aussi tranchée entre ce qui est organique (y compris benzène, TNT, etc) et ce qui est minéral (CO2, H2O, CaCO3) voire juste cristallin (protéines, groupements prosthétiques, etc).

    L'eau n'est "qu'un solvant" et il est possible d'effectuer des catalyses enzymatiques en milieu ahnydre (ex : ici).

    Par ailleurs :
    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    rien des trois trucs cités ci dessous n'est quelque chose de vivant en soi
    C'est une des raisons fortes d'une vision procédurale plutôt que "carboncentrée" (ou juste matérialiste) du Vivant À moins que tu n'ais connaissance d'une méthode pour la numération directe de cellules vivantes autre qu'utiliser un colorant vitale et autres procédés mettant en évidence la présence/absence de métabolisme dans lesdites cellules ?

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Mais en revanche parmi ce qui est considéré comme vivant, ca doit répondre aux critères ci dessus, et donc si on oublie l'eau et la compartimentation, il faut aussi que ca soit basé sur des molécules organiques, et puisque molécules organique, alors molécule quand même, d'où le :
    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Dans le cas du vivant, : oui ,
    Dans le cas du non vivant : non (car pas de liaisons covalentes, juste des liaisons ioniques)
    D'où le fait que je nuance via des illustrations de cristaux parfaitement biologiques -- à quoi on peut rajouter les protonations, les gaz...

    La compartimentation est moins à un niveau d'espèces chimiques que de procédures (ex : lysosome). D'ailleurs les cristaux synthétisés par le Vivant sont encore une fois partie intégrante des processus vitaux. C'est pourquoi il est dommageable de les "exclure" dans une optique de compréhension desdits processus inhérents à l'organisme étudié.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
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    _______________
    (1) : J'ignore si "procéduraliste" se dit...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/10/2015 à 18h26.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #11
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    L'eau n'est "qu'un solvant" et il est possible d'effectuer des catalyses enzymatiques en milieu ahnydre (ex : ici).
    oui mais c'est le seul solvant capable de réaliser tout ce qui est necessaire (fonctions d'hydratations, dipole, réactions chimiques et j'en passe ...) à la fois. mais j'ai bien précisé "la vie telle qu'on la connait" je ne dit pas qu'un jour on ne pourra pas avoir les mêmes fonctions par un autre liquide encore inconnu qui pourra jouer tous les mêmes rôles

    C'est une des raisons fortes d'une vision procédurale plutôt que "carboncentrée" (ou juste matérialiste) du Vivant À moins que tu n'ais connaissance d'une méthode pour la numération directe de cellules vivantes autre qu'utiliser un colorant vitale et autres procédés mettant en évidence la présence/absence de métabolisme dans lesdites cellules ?
    Ah non par contre je ne me base pas sur la mise en place des moyens de detections de la vie, mais plus sur des faits établis, bien que popper dirait que tant qu'on a pas vu de système vivant qui ne soit pas basé sur la chimie du carbone réduit, alors on ne peut pas dire que si c'est vrai ou pas, car seul le contre-exemple serait une preuve de l'intéret du carbone dans les processus vitaux (principe de réfutabilité de popper)
    pour ma part je me base plus sur le fait que si quelque chose est capable d'échanger avec son milieu et de se reproduire c'est vivant et que (partant de la) on a jamais vu quelque chose qui réunissait ces critères et qui ne serait pas basé sur la chimie du carbone,
    si tout ce qui est vivant se trouve utiliser la chimie du carbone alors c'est essentiel et visiblement un critère, et non pas parce ca utilise la chimie du carbone que c'est vivant
    si un jour on découvre quelque chose capable de se diviser, d'échanger de la matière et de l’énergie, et qui ne soit pas basé sur la chimie du carbone alors Ok, en attendant une coquille sans l'animal a l'interieur n'est pas capable de se reproduire, et comme de fait ce n'est que minéral

    J'ignore si "procéduraliste" se dit...
    materiel --> materialiste
    procedure --> procédural
    Mais je ne me situe absolument pas en tant que matérialiste, c'est juste que (dans ce cas) le coté matérialiste s'avère aller toujours de pair avec les autres principes,
    puisque tu parle de processus, un caillou (inorganique) ne peut enclencher de processus biochimiques, il ne peut que les subir, à l'inverse de la matière organique

    Comptes-tu HCN comme une forme organique ou inorganique ? Et CN- ? Et l'acide méthanoïque et le méthanoate ? Et le diamant et le graphite et les nanotubes etc ?
    hum :
    HCN : organique (ca parait logique)
    CN- : organique car il s'agit d'une forme encore plus réduite (comme je disais plus haut, C-H est la forme principale du carbone réduit mais pas l'unique et pas forcément la plus réduite)
    methanoate/acide methanoique : organique (encore une fois la protonation n'est pas le critère ici, puisque associé a l'oxygene, mais il y a bien des liaisons C-H dans ces molécules)
    diamant et graphite, : inorganique, j'espère qu'on est d'accord la dessus

  15. #12
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    HCN : organique (ca parait logique)
    CN- : organique car il s'agit d'une forme encore plus réduite (comme je disais plus haut, C-H est la forme principale du carbone réduit mais pas l'unique et pas forcément la plus réduite)
    Perdu : les composés du cyanures sont considérés comme inorganiques par les chimistes.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    methanoate/acide methanoique : organique (encore une fois la protonation n'est pas le critère ici, puisque associé a l'oxygene, mais il y a bien des liaisons C-H dans ces molécules)
    Une seule liaison C-H, et c'est l'une des formes les plus oxydées du carbone, juste avant le dioxyde de carbone -- comme quoi le caractère "réduit" du carbone reste relatifs

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    diamant et graphite, : inorganique, j'espère qu'on est d'accord la dessus
    Absolument Mais je te les ai soumis car comme de juste : ce sont des formes réduites du carbone. Et pourtant considérées comme inorganiques.

    Ce qui "classe" un peu mieux les composés organiques, c'est la présence du carbone bien sûr + des liaisons covalentes (hors protonation). Par exemple le cyanamide CN2H2 est un composé organique, bien qu'il n'y ait aucune liaison C-H


    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    oui mais c'est le seul solvant capable de réaliser tout ce qui est necessaire (fonctions d'hydratations, dipole, réactions chimiques et j'en passe ...) à la fois. mais j'ai bien précisé "la vie telle qu'on la connait" je ne dit pas qu'un jour on ne pourra pas avoir les mêmes fonctions par un autre liquide encore inconnu qui pourra jouer tous les mêmes rôles
    Oui, c'est juste pour nuancer une fois de plus. Les études que j'ai pu lire utilisent des solvants organiques (j'ignore si certains testent par solvatation dans d'autres trucs genre amoniac, etc) et quelques molécules d'eau -- non plus en "solvant" mais en réactif, le point où je voulais arriver Mais finalement je ne t'ai pas fait réagir... Dommage ^^; L'eau n'est pas qu'un solvant, c'est "aussi" un réactif de très trrrèèès nombreuses catalyses enzymatiques.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Ah non par contre je ne me base pas sur la mise en place des moyens de detections de la vie, mais plus sur des faits établis,
    Bah justement : détecter la présence/absence de vie est un fait établi

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    bien que popper dirait que tant qu'on a pas vu de système vivant qui ne soit pas basé sur la chimie du carbone réduit, alors on ne peut pas dire que si c'est vrai ou pas, car seul le contre-exemple serait une preuve de l'intéret du carbone dans les processus vitaux (principe de réfutabilité de popper)
    On peut circonvenir ça en testant la chimie des composés non-carbonés. A priori c'est une chimie plus pauvre, donc moins bonne candidate pour supporter le phénomène vivant.

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    pour ma part je me base plus sur le fait que si quelque chose est capable d'échanger avec son milieu et de se reproduire c'est vivant et que (partant de la) on a jamais vu quelque chose qui réunissait ces critères et qui ne serait pas basé sur la chimie du carbone,
    Donc on en revient à une détection des processus vitaux

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    si tout ce qui est vivant se trouve utiliser la chimie du carbone alors c'est essentiel et visiblement un critère, et non pas parce ca utilise la chimie du carbone que c'est vivant
    si un jour on découvre quelque chose capable de se diviser, d'échanger de la matière et de l’énergie, et qui ne soit pas basé sur la chimie du carbone alors Ok, en attendant une coquille sans l'animal a l'interieur n'est pas capable de se reproduire, et comme de fait ce n'est que minéral
    Bah oui mais pas plus qu'un lipide, ou une nappe de pétrole, etc, ne sont "capables" de se reproduire. Et pourtant, c'est organique !

    Pour moi, le côté organique n'est qu'un aspect incomplet. Il y a de nombreux réactifs inorganiques qui entrent en jeu (l'eau le phosphate, etc). De fait, priver un organisme de ses composés inorganiques, c'en fait au mieux un cadavre, au pire de la bouillasse organique désorganisée.

    Tu ne retireras pas le fait que notre masse de compose à 70% d'eau, et qu'en cas de déshydratation on meurt

     Cliquez pour afficher


    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Mais je ne me situe absolument pas en tant que matérialiste, c'est juste que (dans ce cas) le coté matérialiste s'avère aller toujours de pair avec les autres principes,
    Bah non. Si tu parles des réactions chimiques (les "autres principes" en question ?), alors on peut faire tellement plus de choses en dehors d'un organisme vivant...

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    puisque tu parle de processus, un caillou (inorganique) ne peut enclencher de processus biochimiques, il ne peut que les subir, à l'inverse de la matière organique
    Hm... Une nappe de pétrole ou un nuage de méthane sont à même enseigne que le caillou

    Ce n'est pas le côté "organique ou non" qui fait le phénomène vivant, mais bien des "particularités" (ensembles) procédurales -- y compris avec des réactifs inorganiques + la compartimentation
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/10/2015 à 19h59.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  17. #13
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    Perdu : les composés du cyanures sont considérés comme inorganiques par les chimistes
    Oui mais les chimistes......

    Mais pour revenir sur la question plus que la definition du vivant, (parce que au final je suis d'accord avec toi sur le fond, mais pas sur la forme) c'etait : ":les molécules constituent elles tout ce qui est matériel "
    et dans le cas du vivant, ce qui est materiel c'est ce qui va servir a la fabrication d'autre chose (element de base) or dans le monde du vivant tout ce qui est et sert a faire autre chose part des molécules,
    ca porte un nom, ca s'appelle le metabolisme
    et utilise des molécules pour tous les processus (bien que des ions servent de cofacteur, les produits et substrat sont de nature moléculaires) et si on reprend le cas des coquilles fabriqués par les crustacés, coquillages... ca n'effectue absolument rien au niveau métabolique, c'est inerte et donc non vivant (en plus c'est pas de la matière organique pas taper ^^)



    De toute façon il faudrai que le primo postant précise le sens exact de sa question parce que on discute on discute mais si ca se trouve il n'y a pas de lien entre tout ca et le sens reel de sa question ^^

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    si on reprend le cas des coquilles fabriqués par les crustacés, coquillages... ca n'effectue absolument rien au niveau métabolique, c'est inerte et donc non vivant (en plus c'est pas de la matière organique pas taper ^^)
    PAF ! Tu veux tester voir si mes quenottes bien minérales ne feraient rien au métabolisme de ton petit bras ?

    Plus sérieusement et rien que parce que l'eau a une importance vitale (toutes les polymérisations et dépolymérisation, les oxydations, etc) dans le métabolisme, en plus du reste (co-facteurs, gaz, protons, etc), y'a surtout des molécules bien que pas "juste" des molécules -- que ce soit organique comme inorganique


    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    De toute façon il faudrai que le primo postant précise le sens exact de sa question parce que on discute on discute mais si ca se trouve il n'y a pas de lien entre tout ca et le sens reel de sa question ^^
    Bien vu. S'il voulait bien se manifester à nouveau ?

    Bon, il est tard. Dodo
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    Bouuuh

    Re : Molécules et le vivant

    Excusez cher consoeurs, je ne pensais pas que cela affolerait des foules ! . Je me suis trompée sur mon énoncé, ou plus précisément j'ai changé d'idée en cours de route : je voulais donc savoir si ce que l'on considere vivant est uniquement composé d'un assemblage d'atome, de molécule, en fait de matière, qui serait animé je ne sais trop comment ? et dans ce cas là, comment qlqc d'inanimé peut il devenir vivant ?

  20. #16
    myoper

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Bouuuh Voir le message
    et dans ce cas là, comment qlqc d'inanimé peut il devenir vivant ?
    Je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce qu'à ce niveau, on ne sait pas faire la différence entre un organisme vivant et un organisme qui vient juste de ne plus l'être. On finit juste par s’apercevoir qu'il ne fonctionne plus (arrêt du métabolisme).
    Myoratorphale.

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Molécules et le vivant

    On peut répondre "progressivement", ou "petit à petit" ?

    Par exemple un têtard devient progressivement une grenouille.

    Le vivant est plein de ce genre de transition. Dans embryogénèse: comment passe-t-on de la cellule oeuf à un organisme ayant un coeur? Ou ayant un oeil (ou mieux deux yeux)? Dans la vie courante, comment passe-t-on de "mal rasé" à "barbu"?

    La question de l'origine de la vie demande soit d'accepter qu'il y a quelque chose de totalement inconnu séparant brutalement le vivant du non-vivant (vitalisme), soit d'accepter que le caractère "vivant" admet une infinité d'intermédiaires avec le non vivant permettant une progression ce celui-là à celui-ci, ces intermédiaires n'existant plus sur la Terre actuellement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    vinssss

    Re : Molécules et le vivant

    Bonjour,

    Toute la matière connue aujourd’hui (sans parler de matière noire ou autre), vivante ou non, est constituée d’atomes (ou d'ions, ce sont les mêmes briques). Tout n’est donc que protons, neutrons et électrons avec différents agencements (pour simplifier☺).

    La définition du vivant est un vaste débat qui est loin d’être trivial mais, un atome, avec son ou ses électrons gravitant autour d’un noyau ne peut pas être qualifié d’ « inanimé »…

    J’ai lu récemment « La plus belle histoire du monde » d’Hubert Reeves, Joël de Rosnay, Yves Coppens et Dominique Simonet (que j’ai trouvé super). Il y dans ce livre, entre autre, une théorie sur l’apparition de la vie que je trouve très convaincante et intéressante. Pour résumer, il s’agit de l’apparition de gouttelettes lipidiques qui se sont formées spontanément (comme dans une vinaigrette) et qui ont permis l’acquisition d’un milieu intérieur dans des environnements argileux qui sont secs et humides par alternance. Il y aurait eu une sélection des assemblages les mieux à même d’échanger passivement avec l’environnement afin de conserver leur structure au sein desquelles les paramètres étaient les plus favorables à leur maintien. C’est ce qui aurait aboutit à la (aux ?) première (s) cellule (s) vivante (s).

    Bon OK, c’est vachement mieux expliqué dans le livre que ce que j’en dis…

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  24. #19
    vinssss

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par vinssss Voir le message
    constituée d’atomes (ou d'ions, ce sont les mêmes briques).
    Pour ce passage, veuillez le remplacer par :"constituée d'atomes (molécules ou ions, ce sont les mêmes briques)"

  25. #20
    Loupsio

    Re : Molécules et le vivant

    constituée d'atomes (molécules ou ions, ce sont les mêmes briques)
    "ions et atomes" je suis d'accord (c'est la même chose mais avec une perte ou gain electronique) en revanche" atomes et molécules" ne sont pas la meme chose, l'un est le constituant de l'autre).

    Mais si on va par la, alors il faudrai remplacer ta phrase par : "Toute la matière connue aujourd’hui [...] est constituée de quarks"

  26. #21
    vinssss

    Re : Molécules et le vivant

    Oui, j'ai fais un raccourci un peu trompeur mais bien sûr que l'un est constituant de l'autre. Et OK pour les quarks mais ils sont eux même constituants des protons/neutrons/électrons... La question de base porte surtout sur la définition du vivant (tout étant fait de la même chose, quel que soit le nom qu'on lui donne )...

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par Loupsio Voir le message
    Mais si on va par la, alors il faudrai remplacer ta phrase par : "Toute la matière connue aujourd’hui [...] est constituée de quarks"
    Et d'électrons...

    (Et peut-être "et d'électrons et de gluons"... etc. À terme et tautologique "de particules élémentaires")
    Dernière modification par Amanuensis ; 16/10/2015 à 15h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    @ Bouuuh


    On sait comment c'est animé : par les échanges énergétiques des systèmes hors équilibres.

    Ça vaut pour les ouragans comme pour les souris.


    Au fait, qu'entendez-vous par :
    Citation Envoyé par Bouuuh Voir le message
    comment qlqc d'inanimé peut il devenir vivant ?
    Quoi être "quelque chose (abreviation : qqc) inanimé" pour commencer ? Considérez-vous un volcan en éruption comme animé ? (j'espère que oui...)

    Car si l'animation est l'absence de mouvement, ça se réfère au Zéro Absolu, d'un point de vue thermodynamique
    Citation Envoyé par vinssss Voir le message
    La définition du vivant est un vaste débat qui est loin d’être trivial mais, un atome, avec son ou ses électrons gravitant autour d’un noyau ne peut pas être qualifié d’ « inanimé »…
    (Grillée...)


    Si on parle d'inertie chimique, y'a pas tant d'éléments qui peuvent y prétendre en dehors des gaz rares. Et même eux ne sont pas inertes à l'excitation électronique.

    Bref. Il faudrait préciser votre question, et n'ayez pas peur de développer


    _______________

    EDIT : Je n'avais vu qu'il y avait déjà une deuxième page
    Dernière modification par noir_ecaille ; 16/10/2015 à 16h32.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #24
    noir_ecaille

    Re : Molécules et le vivant

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce qu'à ce niveau, on ne sait pas faire la différence entre un organisme vivant et un organisme qui vient juste de ne plus l'être. On finit juste par s’apercevoir qu'il ne fonctionne plus (arrêt du métabolisme).
    Très juste Sans être inanimé (sauf si on est au zéro absolu), c'est mort donc ce n'est plus vivant
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. Publicité
  31. #25
    Geb

    Re : Molécules et le vivant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Au passage, petit exemple de cristaux minéraux intracellulaires : http://www.minersoc.org/pages/Archiv...52-365-241.pdf
    Le lien est mort. En voilà un autre vers le même article :

    - Intracellular aragonite crystals in the fresh-water alga, Spirogyra sp. (Mann et al., 1988)

    Cordialement.

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