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La méiose assure-t'elle le brassage génétique?



  1. #1
    marjo92blabla

    La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Peut-on dire que la méiose assure le brassage génétique? Parce qu'il n'ya pas tout le temps brassage je me trompe ?

    -----


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  3. #2
    minushabens

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    La méiose participe au brassage génétique mais il y a aussi la fécondation (et donc l'appariement d'un certain mâle et d'une certaine femelle) qui permet de rassembler dans un même individu des gènes provenant d'origines différentes.

  4. #3
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Donc est ce qu'on peut dire que la méiose "assure le brassage génétique"?

    C'est pour un qcm je sais pas s'il devrait y avoir "peut assurer" ou "assure en partie"...

  5. #4
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Il y a tout le temps brassage intrachromosomique (crossing-over) en prophase I de méiose.
    Quand on dit "le crossing-over n'a pas toujours lieu" c'est quand on regarde 2 loci en particulier, les 2 loci d'intérêt dans un exercice par exemple.
    Sinon il y a bien ce brassage pour les autres gènes.
    Le brassage interchromosomique a toujours lieu puisque c'est dû à l'arrangement aléatoire des paires de chromosomes en anaphase I. En anaphase II il y a aussi répartition aléatoire des chromatides soeurs (du même chromosome).

    minushabens a raison quand il parle de fécondation car il amplifie les brassages génétiques opérés par la méiose, en réunissant au hasard deux gamètes.

    Donc d'après moi :

    "peut assurer" : non
    "assure en partie" : j'aurais dit oui car la fécondation intervient ensuite, pas seulement la méiose donc

  6. #5
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Merci pour ces réponses ! (Meiosis je crois que tu m'avais déjà aidée, peut être que tu réponds qu'aux sujets sur les méioses haha)

    Mais meme s'il y a crossing-over ocre il a pas forcément brassage intra si ??
    Imaginons que seule une mini partie du chromosome ne possédant pas d'allele soit échangée avec l'autre chromosome homologue, dans ce cas y a pas de brassage intra ??

    Et si lors de la métaphase 1 les chromosomes maternels et paternels sont tous deux bien répartis de part et d'autre de l'équateur de sorte à ce que les phénotypes soient toujours parentaux (un chromosome simple mâle et femelle par gamète), dans ce cas y a pas non plus de brassage inter chromosomique puisque le fils possède les mêmes allèles et meme phénotype que les parents ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Merci pour ces réponses ! (Meiosis je crois que tu m'avais déjà aidée, peut être que tu réponds qu'aux sujets sur les méioses haha)
    De rien.
    Par contre je réponds à un peu de tout quand j'ai du temps, pas spécialement la méiose. ^^

    Mais meme s'il y a crossing-over ocre il a pas forcément brassage intra si ??
    Le crossing-over permet le brassage intrachromosomique donc si.
    Le crossing-over c'est le phénomène qui se produit et il en résulte un brassage intrachromosomique, c'est lié.

    Imaginons que seule une mini partie du chromosome ne possédant pas d'allele soit échangée avec l'autre chromosome homologue, dans ce cas y a pas de brassage intra ??
    Je n'y avais jamais pensé et du coup c'est une très bonne question, moi j'aurais pensé comme toi.
    Maintenant en réalité je ne sais pas si de petites portions peuvent s'échanger comme ça et même si c'est le cas il y aurait beaucoup d'autres enjambements durant la prophase I et la probabilité que l'ensemble de ces enjambements ne produise aucun brassage intrachromosomique en prophase I est très faible, si ce n'est inexistante (en réalité 0,000...1).
    Mais c'est tordu et on ne te demandera jamais des choses comme ça.

    Et si lors de la métaphase 1 les chromosomes maternels et paternels sont tous deux bien répartis de part et d'autre de l'équateur de sorte à ce que les phénotypes soient toujours parentaux (un chromosome simple mâle et femelle par gamète), dans ce cas y a pas non plus de brassage inter chromosomique puisque le fils possède les mêmes allèles et meme phénotype que les parents ?
    C'est très (très très...) peu probable également, tout n'est qu'histoire de probabilités.
    Si tous les chromosomes paternels restaient avec tous les chromosomes paternels d'un même côté : effectivement on aurait des gamètes avec le même génotype que celui du père pour moitié et des gamètes avec le même génotype que celui de la mère pour moitié. Si c'est un gamète avec le génotype du père (pour moitié) qui participe à la fécondation il faudrait que l'autre gamète (de la mère ou du père) ait aussi fait une méiose dans laquelle tous les chromosomes soient restés d'un côté et que ces chromosomes aient en plus le même génotype exactement que celui de la grand-mère (ou du grand-père) pour compléter l'autre moitié (d'où mon "pour moitié") du premier parent.
    Il faut de plus, pour que l'enfant ait le même génotype que l'un de ses deux parents, qu'il hérite des bons chromosomes sexuels.

    Et tout cela ne suffira pas à ce qu'il ait le même phénotype que l'un de ses deux parents puisque le génotype n'est pas relié au phénotype de manière aussi simple : l'épigénétique joue un rôle, les contraintes physiques lors du développement in-utero, conditions environnementales etc.

    D'ailleurs il y a un exemple simple et beaucoup moins tordu : deux vrais jumeaux ont quand même des différences (empreintes digitales par exemple).

    J'espère que je ne t'ai pas trop perdu car c'est difficile de parler de méiose sans schémas, surtout dans des exemples atypiques.

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  10. #7
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    D'accord j'ai bien compris merci beaucoup !

    En revanche pour ce qui est de l'enfant avec le phénotype parental, il peut très bien avoir le meme ? Dailleurs dans la plupart des méioses les gamètes sont parentaux donc le phénotype aussi ?

    Après c'est peut être dans le cas où il y a seulement deux paires de chromosomes dans la cellule, avec seulement deux allèles imaginons, donc c'est facile qu'il y est les 2 mâles et 2 femelles de part et d'autre de l'équateur (1/2 chance) et pour le crossing over: que la partie du chromosome échangée ne possède pas d'allèle, dans la majorité des cas (en tout cas c'est ce qui était écrit dans mon cours de terminale).

    D'ailleurs quand on regarde les pourcentages en effectifs de phénotypes parentaux ou recombines, quand il y a 50/50 les gènes sont indépendants avec brassage inter et si c'est par exemple 75/25 les gènes seront liés avec crossing over puisqu'il n'y a pas forcément l'allele du père échangée avec celle de la mère dans ces exemples la je pense justement.

    Parce que selon ton hypothèse pour le brassage inter il n'y aurait pas 50/50 si on considere 30 chromosomes par exemple ?
    Et pareil pour le crossing over, le brassage intra a toujours lieu selon ton hypothèse, donc sur un plus grand nombre de chromosomes ce qui paraît logique, puisqu'il y a au moins une paire de chromosomes dont les allèles sont échangées.

    Mais dans mon cours il y avait bien écrit si on a une cellule mère avec une ou deux paires de chromosomes les méioses majoritaires sont celles où il n'y a pas d'échange d'alleles donc gamètes parentaux.

    Donc pour résumer, tu penses que ces résultats du 50/50 et du 75/25 ne sont bons que si on étudie 1 ou 2 paires de chromosomes ?

  11. #8
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Ton message me semble assez confus, il faut utiliser les bons termes et revenir aux fondamentaux pour ne pas se perdre.

    En revanche pour ce qui est de l'enfant avec le phénotype parental, il peut très bien avoir le meme ?
    L'enfant ne pourra jamais ressembler à 100% à l'un de ses deux parents pour les raisons évoquées ci-dessus (épigénétique etc) même dans le cas très peu probable où son génotype est celui de l'un des deux parents à 100%. Pour preuve l'exemple des vrais jumeaux qui est déjà beaucoup plus probable et existe. La ressemblance n'est pas que physique mais il faut aussi voir le métabolisme etc. (un des deux pourra grossir plus facilement par exemple).
    Ne pas confondre génotype et phénotype.

    Dailleurs dans la plupart des méioses les gamètes sont parentaux donc le phénotype aussi ?
    Cf avant, le lien génotype et phénotype ne se fait pas directement dans ce cas.
    De plus c'est faux ou alors mal tourné : dans la plupart des méioses les gamètes ne sont pas parentaux (en prenant l'ensemble des gènes de l'individu), ça c'est valable uniquement quand tu parles de 2 gènes d'intérêt et donc le crossing-over ne va pas les affecter à toutes les prophase I donc tu auras le plus souvent AB et ab (pour deux gènes notés A et B par exemple).
    C'est valable uniquement pour des gènes liés physiquement (sur le même chromosome) avec des proportions : deux classes majoritaires (les génotypes parentaux AB et ab) et deux classes minoritaires (les génotypes recombinés Ab et aB).

    Après c'est peut être dans le cas où il y a seulement deux paires de chromosomes dans la cellule, avec seulement deux allèles imaginons, donc c'est facile qu'il y est les 2 mâles et 2 femelles de part et d'autre de l'équateur (1/2 chance) et pour le crossing over: que la partie du chromosome échangée ne possède pas d'allèle, dans la majorité des cas (en tout cas c'est ce qui était écrit dans mon cours de terminale).
    2 paires de chromosomes c'est souvent pour illustrer : dans l'espèce humaine c'est 23 paires ce qui fait que ton cas est fictif et improbable.
    Ce cas pourrait se produire plus facilement avec 2 paires de chromosomes : oui, mais je n'ai pas d'exemples d'espèces en tête.

    D'ailleurs quand on regarde les pourcentages en effectifs de phénotypes parentaux ou recombines, quand il y a 50/50 les gènes sont indépendants avec brassage inter et si c'est par exemple 75/25 les gènes seront liés avec crossing over puisqu'il n'y a pas forcément l'allele du père échangée avec celle de la mère dans ces exemples la je pense justement.
    C'est plutôt 25/25/25/25 (25% AB, 25% ab, 25% aB, 25% Ab) ou 50 AB + ab / 50 aB + Ab mais parler en 4x25 est plus intuitif.
    Dans ce cas les deux gènes étudiés sont indépendants physiquement et génétiquement.
    Pour le reste tu as presque raison mais je n'aurais pas dit 75/25 : c'est plutôt deux combinaisons génétiques majoritaires et deux minoritaires, on peut calculer les pourcentages pour s'amuser ensuite.
    Dans ce cas les deux majoritaires sont AB et ab et les deux minoritaires sont aB et Ab (autres allèles échangés la plupart du temps ou aucun échangé sur cette partie du chromosome, comme tu l'as dit) sachant que ton hypothèse est correcte car la partie codante du génome humain est peu élevée.
    Là les gènes sont liés physiquement et génétiquement.
    Deux gènes indépendants génétiquement (c'est-à-dire avec des proportions du type 4x25) peuvent néanmoins être liés physiquement s'ils sont sur le même chromosome mais très éloignés l'un de l'autre, on croira qu'ils sont sur deux chromosomes différents alors que non, attention aux interprétations rapides donc. Pour confirmer leur position il faudra ensuite utiliser d'autres outils.


    Parce que selon ton hypothèse pour le brassage inter il n'y aurait pas 50/50 si on considere 30 chromosomes par exemple ?
    Et pareil pour le crossing over, le brassage intra a toujours lieu selon ton hypothèse, donc sur un plus grand nombre de chromosomes ce qui paraît logique, puisqu'il y a au moins une paire de chromosomes dont les allèles sont échangées.
    Je ne vois pas de quelle hypothèse tu parles, ce qu'il faut retenir c'est que deux gènes indépendants physiquement (situés sur des chromosomes différents) vont donner des proportions du type 4x25 dans la descendance car la répartition en anaphase I se faisant aléatoirement alors c'est 1 chance sur 2 à chaque méiose donc au final les 4 types (car étude de 2 gènes) seront à peu près équiprobables (d'où le 4x25 environ).
    Pour le truc du crossing-over je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

    Mais dans mon cours il y avait bien écrit si on a une cellule mère avec une ou deux paires de chromosomes les méioses majoritaires sont celles où il n'y a pas d'échange d'alleles donc gamètes parentaux.
    Oui (cf avant).

    Donc pour résumer, tu penses que ces résultats du 50/50 et du 75/25 ne sont bons que si on étudie 1 ou 2 paires de chromosomes ?
    Non pas du tout, c'est valable pour tous les cas, je ne vois pas comment tu en conclues ça.

  12. #9
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Désolé j'ai oublié de répondre mais merci j'ai compris, en fait il faut regarder le nombre de gènes, les pourcentages ne sont pas calcules par rapport au nombre de chromosomes ...

    Une dernière question: j'ai vu sur Wikipedia:
    "La fréquence des enjambements dépend de la distance entre les gènes. Ainsi, plus des gènes sont distants l'un de l'autre sur un chromosome, plus la probabilité pour qu'un crossing over survienne entre les 2 loci est élevée."
    Et dans mon cours: "pour deux locis liés, le plus souvent il n'y a pas de crossing over entre les deux locis"
    Alors que je pensais qu'il y avait toujours crossing over, puisque les chromosomes s'enjambent toujours en prophase 1 non ?

    Désolé j'ai jamais vraiment compris ces subtilités ...

  13. #10
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    J'arrive pas à modifier mon message sur mon tel mais je pensais que si le pourcentage de phénotypes parentaux (même s'ils ne sont pas les mêmes que les parentaux à 100% c'est ce qu'on a toujours écrit, sur 2 gènes en tout cas) étaient supérieures à ceux des phénotypes recombines, c'était parce que le brassage intra n'avait pas toujours lieu ( car le crossing over ne touche qu'une mini partie du chromosome comme j'avais dis au dessus ) du coup les allèles seraient inchangés...

    Mais en fait c'est parce qu'il n'y a pas toujours de crossing over ?!

    Franchement je suis perdue mdr

  14. #11
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Ou en fait c'est simplement que le crossing over n'a pas toujours lieu entre les 2 locis concernés mais parfois ailleurs ?

    Pourtant dans notre cours on a jamais parlé d'un crossing over avec 2 types de gamètes obtenus.

  15. #12
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Bonjour,

    Ou en fait c'est simplement que le crossing over n'a pas toujours lieu entre les 2 locis concernés mais parfois ailleurs ?
    Oui c'est ça.
    cf : http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=fr (rechercher "il faut savoir que entre deux loci un crossing-over n’a pas lieu à chaque méiose, mais des crossing-over peuvent avoir lieu ailleurs. Les méioses où il n’y a pas de CO entre les loci considéré conduisent uniquement à des gamètes parentaux." avec ctrl + f).

    Dire qu'un crossing-over n'a pas lieu à chaque méiose porte vraiment à confusions.
    Dernière modification par Meiosis ; 31/12/2015 à 17h08.

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  17. #13
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Merci haha.

    Et alors quand il y a crossing over on considere qu'il y a toujours échange d'alleles ?

  18. #14
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Comme on l'a dit avant : non.
    S'il y a échange de segments ne contenant pas de gènes entre les deux chromatides non-soeurs par exemple.

  19. #15
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Mais quand il y a crossing over, c'est forcément entre les deux gènes étudiés si j'ai bien compris, donc forcément si dans l'exo on dit qu'il y a crossing over en fait c'est entre les 2 gènes étudiés et donc il y a toujours échange d'alleles je me trompe ?

  20. #16
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Non c'est pas entre les deux gènes étudiés forcément, c'est pour ça qu'on dit "le C.O n'a pas lieu à chaque prophase I de méiose", il a lieu tout le temps mais sur d'autres gènes du génome en considérant l'ensemble des chromosomes.
    Si au moins un des deux gènes n'est pas affecté par un C.O tu verras rien => càd que des gamètes parentaux pour les deux gènes considérés.
    Et si c'est entre ça ne va pas forcément toucher tes deux gènes mais des gènes ENTRE tes deux gènes d'intérêt justement et donc tu verras rien.

    En fait il faut vraiment que ça touche tes gènes.

  21. #17
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Mais dans nos exercices de terminale je sais pas si tu te rappelles à chaque fois qu'il y avait crossing over on disait soit que les gamètes étaient recombines et qu'il y avait eu échange d'allèles soit que les gamètes étaient parentaux et dans ce cas le crossing over était sous les gènes étudiés donc seul la partie du chromosome sans les gènes considérés était échangée donc aucune conséquence sur les phénotypes.
    Ce n'était jamais parce qu'il n'y avait pas de crossing over ??

    Et est ce qu'on dit qu'il y a brassage interchromosomique/génétique en métaphase 2/anaphase2 quand les allèles ont été échangés par le crossing over ?

  22. #18
    Meiosis

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Si si, c'était parce qu'il n'y avait pas de crossing-over pour les gènes étudiés mais en vrai il y a des crossing-over ailleurs, ça n'existe pas une prophase I sans crossing-over nulle part.
    En terminale on te dit que c'est parce que le crossing-over n'a pas lieu mais c'est pour simplifier, il a lieu ailleurs, c'est pour ça que dire ça porte à confusions comme je le disais, cette question revient souvent de la part de plusieurs élèves.

    Concernant le brassage interchromosomique il a lieu en anaphase I lors de la répartition aléatoire des chromosomes homologues, ce qui impacte aussi la répartition allélique.
    En anaphase II c'est la répartition aléatoire des chromatides soeurs (du même chromosome) et je ne sais pas si on peut appeler ça un brassage interchromosomique, ça ne va rien changer car t'as plus qu'un jeu de chromosomes à ce stade. Certains livres gardent ce terme, d'autres non, j'avais posé une question similaire sur futura d'ailleurs si je me souviens bien.

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  24. #19
    marjo92blabla

    Re : La méiose assure-t'elle le brassage génétique?

    Oui en tout cas ce qu'il faut retenir c'est que s'il n'y a pas de crossing over c'est seulement pour les 2 gènes considérés

    Merci beaucoup !!!

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