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le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce



  1. #1
    mazertys17

    le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Bonjour,

    J'aimerais savoir s'il y a dans l'évolution des espèce, a l'état sauvage (sans l'intervention de l'Homme), des mélanges raciaux fréquents dans les espèces et si oui, ont-ils un rôle a jouer dans l'évolution notamment pour augmenter les chances de survie d'adaptation d'un groupe en enrichissant le patrimoine génétique du groupe/l'espèce.

    Il me semble avoir lu cela dans l'évolution des espèce de Darwin mais je ne suis plus certain et on m'a dit d'autre part que cela ne se produisait jamais ou presque a l'état sauvage.

    Savez vous si cela se produit ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    vinssss

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Bonjour,

    Je ne pense pas qu'on puisse parler de races au sein d'espèces sauvages mais seulement pour des sélections artificielles faites par l'homme (pour les chiens par exemple).

    En revanche, la définition d'espèces reste floue du fait qu'elles évoluent en permanence. La capacité à se reproduire entre individus pour définir une espèce atteint vite ses limites. Des espèces proches en sont capable. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un avantage à cela mais je pense que c'est un effet collatéral de l'évolution.

    Un phénomène amusant est l'évolution en couronne où une espèce diverge en différentes espèces proches et capables de se reproduire, une lignée vers l'est et l'autre vers l'ouest, par isolement géographique progressif. Quand les espèces descendantes se rejoignent (ça peut mettre longtemps), elle ne peuvent plus se reproduire.
    L'oeuf ou la poule en premier? L'oeuf provenant d'une proto-poule bien sûr...

  4. #3
    tolan

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Bonjour,

    Au contraire, l'évolution darwiniste tend a créer des races.
    Des individus, dans un environnement différent, vont s'adapter en se spécifiant, créant une différence avec un groupe se trouvant dans un autre milieu.
    Le mélange des races n'est donc pas forcément avantageux.

    Il y a deux aspects de la diversité génétique:
    Celle d'un individu (issus de plusieurs races), et la diversité d'une espèce (plusieurs sous-espèces).

    Si une espèce se mélange entre plusieurs sous-espèces, on augmente la diversité génétique de chaque individu, mais on diminue la diversité génétique de l'espèce

  5. #4
    vinssss

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    L'oeuf ou la poule en premier? L'oeuf provenant d'une proto-poule bien sûr...

  6. #5
    Cendres

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    Bonjour,

    Au contraire, l'évolution darwiniste tend a créer des races.
    Des races, des écotypes, des variétés, ou des sous-espèces ? Comme souvent dans ce type de discussions, il y a des problèmes de définition.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tolan

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Des races, des écotypes, des variétés, ou des sous-espèces ? Comme souvent dans ce type de discussions, il y a des problèmes de définition.
    La signification reste la même, mais puisqu'on parle des animaux sauvages, j'aurais du en effet dire:
    'évolution darwiniste tend a créer des sous-espèces ou différentes variétés pour les oiseaux

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par mazertys17 Voir le message
    Savez vous si cela se produit ?
    Nombreux exemples chez les végétaux. Dans les fougères en particulier, les "espèces" peuvent être un vrai cauchemar à cause des hybridations via polyploïdie (exemple : le genre polystichum, https://en.wikipedia.org/wiki/Polystichum#Hybrids).

    Plus généralement on oppose évolution réticulée et évolution en arbre (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Reticulate_evolution). Une petite recherche sur le web donne des textes pertinents pour des exemples, comme par exemple l'introduction de http://www.mdpi.com/2073-4425/1/1/124/pdf?y=1, ou l'abstract https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00704997/, ou
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Cendres

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par tolan Voir le message
    La signification reste la même, mais puisqu'on parle des animaux sauvages, j'aurais du en effet dire:
    'évolution darwiniste tend a créer des sous-espèces ou différentes variétés pour les oiseaux
    On ne parlait pas d'animaux, au départ...

    Qu'entends-tu par "même signification" ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    shmikkki

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Salut,

    Citation Envoyé par mazertys17 Voir le message
    J'aimerais savoir s'il y a dans l'évolution des espèce, a l'état sauvage (sans l'intervention de l'Homme), des mélanges raciaux fréquents dans les espèces et si oui, ont-ils un rôle a jouer dans l'évolution notamment pour augmenter les chances de survie d'adaptation d'un groupe en enrichissant le patrimoine génétique du groupe/l'espèce.

    Il me semble avoir lu cela dans l'évolution des espèce de Darwin mais je ne suis plus certain et on m'a dit d'autre part que cela ne se produisait jamais ou presque a l'état sauvage.

    Savez vous si cela se produit ?

    Merci
    Comme le dit Cendre, mettons-nous d'accord sur la définition du mot race est allons-y. Plusieurs définitions possibles pour le mot race:
    - Sous-groupes génétiquement différenciés les uns des autres au sein d'une même espèce (sur la base du FST par exemple). Dans ce cas là, alors oui il peut y avoir des mélanges raciaux dans la nature. Mais évidemment il y en a très peu (car la race est définit comme telle: il y a plus d'échanges de gènes au sein du même groupe qu'entre les groupes différents).
    - Sous-groupes génétiquement différenciés sous l'action volontaire de l'Homme (comme les animaux domestiques): Il n'y a pas lieu de discuter sur cette définition puisqu'on ne parle pas de "Nature" à proprement parlé.

    Restons sur la première définition donc. Les races sont donc le fruit de l'adaptation locale à leur milieu: Un échange de gènes entre les groupes casse l'adaptation locale (puisque des gènes "non-adaptés" se retrouvent dans un milieu nouveau). Un tel mélange n'est pas "bon" pour l'espèce. Enfin, disons que l'apport constant de nouveaux variants casse le travail de la sélection naturelle à l'échelle locale. Cependant, la diversité génétique augmente localement (et globalement aussi puisque des hybrides sont formés), et le potentiel adaptatif augmente donc aussi avec (celui-ci est purement dépendant de la variance génétique). Donc on peut dire que ce n'est pas "bon" pour l'espèce mais ça lui donne une plus grande variabilité génétique qui peut se révéler adaptative dans le futur.

    P.S: Je ne vois personnellement aucune différence de définition entre les mots races / variétés / sous-espèces dans la nature. Si ce n'est peut être que les mots races et variétés sous-entendent parfois une action de l'Homme.
    Le mot "écotype" peut parfois être utilisé à l'échelle inter-spécifique pour parler des différents groupes fonctionnels d'espèce dans un écosystème. Je ne l'emploierais donc pas comme synonyme de la race qui ne s'applique qu'au sein même d'une espèce.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  13. #10
    Cendres

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    P.S: Je ne vois personnellement aucune différence de définition entre les mots races / variétés / sous-espèces dans la nature. Si ce n'est peut être que les mots races et variétés sous-entendent parfois une action de l'Homme.
    Le niveau taxonomique entre variété et sous-espèce est différent. En ce qui concerne les variétés, seules celles qui n'ont pas été obtenues par l'homme, qui ne sont donc pas des cultivars, ont un nom latin.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #11
    shmikkki

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Le niveau taxonomique entre variété et sous-espèce est différent. En ce qui concerne les variétés, seules celles qui n'ont pas été obtenues par l'homme, qui ne sont donc pas des cultivars, ont un nom latin.
    Je comprends bien qu'il y a des différences au niveau étymologique. Mais au niveau "réel" je ne vois pas trop ce qui différencie une variété non-crée par l'Homme d'une sous-espèce ... les deux restent des sous groupes génétiquement différenciées qui ne sont pas totalement isolés (au niveau reproducteur) les uns des autres.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    Cendres

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    C'est plutôt une question de degré de différences par rapport au reste des individus; ces différences, pour une variété, seront bien plus minimes que pour une sous-espèce. Quand au terme "race", en systématique végétale, il est très imprécis.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    shmikkki

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Ok merci pour ces précisions!
    Ces mots ne sont tellement pas employé en écologie (c'est-à-dire dans la nature) que j'ai du mal à en voir les subtilités.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  18. #14
    Amanuensis

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Toujours et encore des discussions de terminologie. Pas moyen de répondre à la question en parlant de concepts sans trop s'occuper de différences terminologiques pas nécessairement pertinentes au fond de la question?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    minushabens

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    je ne suis pas certain qu'on puisse donner une réponse uniforme à la question: est-ce que l'échange de gènes entre deux populations favorise leur survie en tant que groupe? Il y a des organismes qui sont très spécialisés et d'autres qui sont généralistes, j'imagine que les choses ne se passent pas de la même façon dans les deux cas.

  20. #16
    Amanuensis

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    J'ai lu la question comme portant sur l'existence de cas. La réponse est oui, y compris sans intervention humaine.

    Et oui, des biologistes considèrent que ces "mélanges" ont un rôle à jouer dans l'évolution.

    Précisons que pour ces biologistes, cela inclut mais n'est pas restreint aux "mélanges" entre sous-populations d'une même espèce après "contact secondaire" (ce que je crois lire dans le message #1). Cela couvre divers modes de "transmissions horizontales" entre populations, que ce soit des "contacts secondaires" entre sous-populations, des hybridations inter-espèces, ou des échanges inter-lignées de gènes via des plasmides par exemple.

    L'évolution des bactéries due ce dernier mode est d'ailleurs considéré comme un phénomène important, cf. les résistances bactériennes.
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2016 à 15h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    Amanuensis

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    j'imagine que les choses ne se passent pas de la même façon dans les deux cas.
    Oui. Les textes mettent en avant la "fitness" des hybrides. Selon qu'elle est meilleure (cas de certaines fougères, au moins) ou plus faible (cas usuel pour les mammifères, à ce que je comprends), le résultat n'est pas le même, soit le mélange, soit le "renforcement" de la différence. (C'est quelque peu tautologique, selon une manière de comprendre "fitness", mais bon, cela semble l'usage...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    shmikkki

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je ne suis pas certain qu'on puisse donner une réponse uniforme à la question: est-ce que l'échange de gènes entre deux populations favorise leur survie en tant que groupe? Il y a des organismes qui sont très spécialisés et d'autres qui sont généralistes, j'imagine que les choses ne se passent pas de la même façon dans les deux cas.
    Cela n'a que peu de rapports avec la dichotomie généraliste / spécialisé il me semble.
    On est ici dans le cas classique de balance sélection / migration:
    Plus l'échange de gènes entre deux sous-populations localement adaptées est fort, plus l'adaptation locale est contrainte, qu'on occupe une grande (généraliste) ou un petite (spécialiste) niche écologique; puisqu'on parle de la même espèce. Il y aurait eut un sens de parler des généralistes vs spécialistes dans un débat portant sur des problématiques inter-spécifiques.

    EDIT: Notons aussi que dans le cas de sous-populations de petites tailles, les migrations permettraient de limiter la fixation d'allèles par dérive génétique (ce qui contraint l’adaptation locale). Pour résumer, le résultat du mélange entre deux sous-populations est le résultat d'une équation ayant la dérive + la sélection + la migration comme variable (dans un environnement constant évidemment ... )
    Dernière modification par shmikkki ; 07/01/2016 à 16h18.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  24. #19
    Loupsio

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    je ne suis pas certain qu'on puisse donner une réponse uniforme à la question: est-ce que l'échange de gènes entre deux populations favorise leur survie en tant que groupe?
    Il y a deux choses a prendre en compte:

    -Le mélange va favoriser la diversité (génétique) et donc pouvoir permettre un arrivée rapide de caractère qui sont potentiellement bénéfiques puisque selectionnés et conservés au cours du temps chez le 2eme... "espèce" (variété, sous espèce ou quoi que ce soit) mais le caractère bénéfique n'est pas non plus certain selon les conditions et le gènes du receveur, mais si on imagine une "espèce" qui se spécialise dans une mâchoire puissante et des dents plus acérées, tandis qu'une très proche phylogénétiquement, s'est spécialisée dans une agilité sans pareille, à l'issu il peut y avoir un bénéfice si ces deux "espèces" proches se croisaient, l'espèce résultante pourrait avoir un avantage a avoir ces deux caractéristiques, donc l'échange des gènes aurait été positif

    -Les "espèces" ou variétés, touça touça sont adaptées à leur milieu, a leur environnement, suite à un enchaînement continu d'adaptation et de sélection, mélanger deux lignées différentes (mais génétiquement proche) va donner quelque chose entre les deux, c'est a dire non 100% adapté au milieu du parent 1 ( a cause du parent 2 qui n'a pas ces caractéristiques là) et non totalement adapté au milieu du parent 2 (a cause du parent 1), on aura donc un organisme "multi adapté" car il aura de quoi vivre dans le contexte de ses deux parents (alors que le parents 1 n'aurait peut être pas pu dans le milieu du parent 2) mais il ne sera totalement adapté dans aucun de ces deux milieux et donc aura un fitness réduit par rapport aux autres organismes de ces deux milieux donc ici l'échange aura été negatif
    Dernière modification par Loupsio ; 07/01/2016 à 18h49.

  25. #20
    minushabens

    Re : le rôle du mélange raciale dans l'evolution des espèce

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Cela n'a que peu de rapports avec la dichotomie généraliste / spécialisé il me semble.
    un peu quand-même. Je pensais à des populations de parasites qui se spécialisent dans un certain type d'hôtes (je parle bien de populations, l'espèce est adaptée à plusieurs hôtes mais des sous-populations se spécialisent, voir les travaux de Karen McCoy entre autres). Dans ce cas même s'il subsiste des flux de gènes, les hybrides peuvent être désavantagés. C'est un mécanisme de spéciation en sympatrie. Mais c'est vrai que le lien entre la fitness des hybrides (ou des individus en général) et la survie d'une population n'est pas simple.

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