Innovation dans le règne animal

[ramzus2]

bonjour tout le monde.
je reviens d'une longue période où je n'ai pas réfléchit à la biologie, en effet je commence à perdre ce que j'ai appris durant mon m2 recherche, et c'est pas ça qui va m'arrêter de penser biologie, parce que ma passion pour ce domaine est au-dessus de toute considération.
bref, d'après les infos que je garde et ça à vie je l'espère bien, l'innovation dans le règne animale s'effectue suite à une dérive génétique suivie d'une sélection naturelle, ou en d'autres termes une spéciation...
ce que me fait sembler un connard en biologie il faut l'avouer, je pense que ce sont mes cours de génétique, qui ne démontre pas le concret de l'opération génétique de laquelle on devine sur quoi exactement agit l'évolution...je suis d'accord il y a évolution, il y a changement dans les générations qui se succèdent, oui, mais comment le palper et l'expliquer au niveau moléculaire!!
je n'ai rien à faire d'un cours qui me dit il existe 2 pair de nucléotide les AT (comme par hasard ça sonne comme athée ma confession), et les CG, et l'ADN est une succession de ces nucléotide, oui, et après!! là le cours se tait, comme si c'était tabou de dire ce qui viens après...
j'ai déjà posté un sujet de génétique où je demandais un cours 2015 de génétique, où je suis sensé connaitre d'une manière organisé le dernier cri des découvertes en génétique expliqué en détail sur la manière qu'on a fait pour les découvrir, pour que moi chercheur biologiste j'essaye d'aller plus loin, non seulement on me renvoie vers des publications désordonnée, on ne me donne même pas un titre de revue où chercher, l'encadreur de mon m2 était sensé me livrer les références bibliographique fraîche et à moi d'en faire un rapport bibliographique, il m'a rien livré, il m'a juste dit fuck you!!!, c'était une déception mon m2 malgré que je l'ai obtenu avec un 16 de moyenne, mais sincèrement la moyenne est gonflé car si les étudiants brillant comme moi n'obtienne pas des 16 les autres abrutis qui vont l'avoir avec un 10 qui de toute les façons vont avoir leur m2, et ben puisque le travail le moins bon voire éliminatoire obtiens automatiquement un 10 quelques soit x, l'élève brillant obtiens un 16, c'est tout ce qu'il y a dans l'histoire, si ma thèse été faites en France avec la discipline de l'université française j'aurais obtenu difficilement un 10/20...donc vous voyez bien que je ne me voile pas la face...

ce qui me casse les pieds, pour ne pas dire autre chose, c'est que ces brillant chercheur qui font notre fierté, ils ne peuvent pas répondre à une question pointilleuse qui se pose sur un mécanisme cellulaire minutieux qui est peut être la clé de la compréhension de l'évolution...je sais qu'il existe des échanges cellulaires hyper complexe au point où certain évolutionniste peuvent craquer et devenir créationniste, moi non, je suis évolutionniste jusqu'à la moelle et je compte bien prouver que j'ai raison, et mourir en paix et rejoindre les cotés de mon seigneur (je suis agnostique en réalité)!

non, mais vraiment je suis hyper déçu de ma formation de biologie, et l'idée de ma thèse de doctorat je pense qu'elle sera un mécanisme révolutionnaire alliant biotechnologie et nanotechnologie pour identifier rapidement, quelques marqueur que ce soit chez les individus trouvés sur place de l'inventaire, avec référencement et tout...pour en finir avec ce travail fastidieux de clé d'identification à la con comme si on était au 17ième siècle avant même la révolution industrielle...de toute façon j'ai étudié pour faire ça et pas autre chose, je dois être dans une université d'art et technique pour réaliser mon projet, et pas une minable faculté des sciences à la con qui ne ressemble en rien au vrai faculté de science où tu te sens d'emblée brisé, dès que tu y rentre...non, sérieusement, c'est pas des faculté qu'on a en Algérie, de toute façon l'Algérie est un no mans land scientifique!!...je dois quitter les lieu c'est vrai...mais qui va m'accueillir à l'étranger!... si quelqu'un peut m'aider n'hésitez pas à me contacter en mp.

merci beaucoup de m'avoir lu.
vous remarquez que beaucoup de fois lorsque je répond sur le forum ou je me pose des questions scientifique ce sont des questions de philosophie et des spéculations qui peuvent être juste comme fausse, c'est parce que je n'y peux rien, lorsque je veux apprendre quelques chose je l'apprends pour qu'elle reste dans ma tête à vie, et je suis anti apprentissage par cœur...je pense que vous voyez le style d'étudiant.
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[ramzus2]

j'ai mis le titre de la thèse que je veux faire et le projet de recherche en sachant qu'il peut être volé, parce que tout simplement aillant conscience que je suis le dernier dans tout les classement européens, et que forcément on y a déjà pensé avant moi, donc y a pas de mal à ce que je mette le titre, si seulement vous savez combien l'université et le milieu étudiant me manque, vous pleurerez peut être!

[Loupsio]

non seulement on me renvoie vers des publications désordonnée, on ne me donne même pas un titre de revue où chercher,

Parce qu'on suppose des personnes en recherche, d'avoir un minimum d'autonomie,
arrivé la tu dois être capable de te débrouiller tout seul et de savoir répondre à tes questions toi même en recherchant l'information ou elle se trouve

Sinon, il s'agit d'un forum scientifique, or je remarque que 90% n'as pas de rapport, inutile de dévier sur le "pourquoi" tu en es ou tu es, si ta question n'a pas de rapport avec ton orientation ou sur une ré-orientation. Et pour tout ce qui est demande de recrutement, je pense que le forum n'est pas l'endroit le plus adapté (et au moins, déballer ta demande d'accueil dans un post dont ce serait le sujet)


Pour la question en soi, il me semble en effet que tu l'a posée plusieurs fois,, pourquoi ne pas avoir continué sur ces autres post? et surtout cela t'a déjà été expliqué plusieurs fois, par plusieurs personnes (le "comment se passe l'évolution de l'échelle moléculaire à l’échelle physiologique), je ne vois pas ce qui peut etre dit de plus, à moins que les réponses précédentes ne répondaient pas à ta question, mais il me semble que oui, mais à ce moment là, il faudrait préciser ta question avec plus de détail sur ce que tu ne comprend pas, car le lien entre les mutations et des évolutions phénotypiques macroscopiques, ça t'as déjà été expliqué plusieurs fois.

[ramzus2]

vous savez, j'ai étudié la chimie et la biochimie, mais j'ai comme l'impression que je ne les ai jamais étudié, c'est pas que j'ai oublié, mais il n'y a aucun souvenir d'un travail grandiose de chimie ou de biochimie que j'ai effectué avec mes camarades, parce qu'il n'y a pas de moyens...
je sort à peine d'un brisement de la colonne vertébrale (parole imagé) je ne veux plus retourner à l'université algérienne!...elle me dégoûte!

[A voir en vidéo sur Futura]

[ramzus2]

merci loupsio d'avoir répondu, je remarque que dans les sites de confiance où je pourrais trouver l'information que tu me demande de chercher on me demande un mot de passe et un nom d'utilisateur que je ne possède pas, c'est l'exclusivité des doctorants alors que moi je ne suis pas doctorant...tu vois où est l'handicap, je cherche et lorsque je trouve on me dit il faut que tu te connecte avec un compte d'une institution ou un nom d'utilisateur et un mot de passe que je ne possède pas !!! et ça coûte la peau du c** un abonnement particulier à ces revus...

tu vois loupsio j'ai fait l'effort de chercher et voilà ce que je trouve!

[Loupsio]

Il y a certes des articles payant, mais il y en a aussi beaucoup de gratuit,
Va faire un tour sur pubmed, fais ta recherche et la moitié (si ce n'est plus) de ce qui se trouvera sur la première page devrait être gratuit

Mais si tu n'es pas doctorant, je ne vois pas pourquoi tu dis que tu souhaites faire une thèse sur ce sujet, si tu souhaites faire une thèse trouves déjà un labo avant de faire quoi que ce soit, et puis... "une thèse biblio sur l'évolution".... je suis pas sur que ce soit une très bonne idée, l'évolution tu vois ca partout sous toutes les coutures, et expliqué de mille et une facons, entre les articles biblio, les livres, internet et j'en passe, je ne suis pas sur que tu ailles quelque part

[ramzus2]

non c'est pas sur l'évolution que je vais travailler, c'est en rapport avec l'évolution mais c'est pas sur les trucs théorique de l'évolution, je vais plutôt créer un outil de travail sur l'évolution, ça sera ça ma contribution à la recherche je vais me documenter sur pubmed; je passerai la nuit à lire des articles gratuit, et lorsque je me ferais à peu près l'idée d'innovation, je continuerai le chemin vers la réalisation de mon idée en contactant l'un des chercheurs ou l'un des professeur de renommée, après tout Einstein personne n'entendais parler de lui, jusqu'au jour où planck je crois l'a contacté et lui a dit toi t'a de l'avenir...je crois en mon rêve, et je le réaliserai si la volonté divine le veux bien.

[mh34]

ramzus, serait-il possible d'énoncer clairement votre problématique sans noyer le poisson ( ici représenté par les internautes qui lisent votre fil) sous des digressions incompréhensibles? Merci.

[ramzus2]

ma problématique en clair, c'est comment s'explique l'apparition de nouvelles innovations biologique, dans un contexte environnementale donné, quel est l'explication biophysique de l'apparition de nouvelles invaginations par exemple, peut on conscientiser l'innovation biologique? c'est à dire la considérer comme si elle était pensante...voilà le sujet initiale du topic...et désormais je n'en sortirai plus.

[JPL]

Je n'ai jamais pensé à conscientiser les invaginations... mais peut-être suis-je trop superficiel ?

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

Ramzus2, je vais répéter ce que dit mh34 mais ... c'est quoi ta question au juste?

Pour essayer de répondre (un peu) à la question sur l'innovation: Qu'est-ce-que pour toi une "innovation"? Parce que ce mot peut avoir plusieurs sens. Notamment en écologie comportementale, une innovation correspond à un nouveau comportement observé sur le terrain et qui permet aux individus de palier à un problème. Exemple typique: les mésanges en Angleterre qui ont appris à ouvrir les bouteilles de laits. Pour cela, il faut une certaine plasticité comportementale. C'est beaucoup étudié chez les oiseaux. On observe par exemple chez les moineaux communs une prépondérance à venir se nourrir près des terrasses de restaurants. Je ne m'en rappelle plus, mais j'avais vu lors d'un congrès il y a 2 ans un doctorant qui travaillait justement sur le rôle de la plasticité comportementales chez plein d'espèces d'oiseaux, et son possible rôle dans le maintien de l'espèce face aux changements globaux.
Tape sur google scholar des mots clef (ensemble) type "behavioural pasticity", "birds". Tous les articles ne sont pas gratuits mais on en voit de plus en plus (entre les revues open access et les chercheurs qui mettent leur article sur Research Gate).

[inviteafc77f31]

Il s'agit de ta problématique de thèse ? Si oui, alors elle semble très vaste.

Je vais essayer de prendre les choses dans l'ordre.

Tu commençais en disant que la théorie de l'évolution ce n'est pas concret, qu'on ne l'a pas prouvé expérimentalement, que les chercheurs ne sont pas capable de le démontrer moléculairement.

Détrompe toi, il existe énormément d’expérience démontrent l'effet de la sélection naturelle.

J'ai notamment en tete les expériences de Tessier et Lheritier sur les fréquences alléliques des drosophiles.

Il existe aussi des expériences sur les populations de bactéries résistantes aux bactériophages par sélection.

Ou encore le monstre de Spigelman. Les découvertes de l’hérédité mendélienne sous tend théoriquement a un tel mécanisme.

Les études phylogénétiques par alignement de séquences génomiques ou protéique montrent bien une origine commune des espèces.

Le fait même que les agriculteurs puissent a travers ces miliers d'année sélectionner les plantes avec les meilleurs caractéristiques montrent bien cette sélection. La paléontologie ect...

Pas besoin donc d’être évolutionniste par simple croyance, tu a des preuves de ces mécanismes. Il y a 150 an déjà, darwin avancé des arguments extrêmement convainquant, aujourd’hui le neo-darwinisme est ultra solide.

Ensuite peut on conscientiser l'innovation biologique? Peut on la considérer comme consciente ?

Par innovation biologique je suppose que tu entend apparition d'un nouveau trait comme une protéine, une nouvelle fonction, un nouveau trait phenotypique.
Peut on la considérer comme consciente : Surtout pas !
L’évolution n'est pas consciente, elle n'est pas dirigé, elle n'est pas finaliste. Bref l’évolution ne suis pas la théorie de Lamarck. Si tu veut, il y a une experience qui rend bien compte de cela. C'est l’expérience de Luria et Delbruck. Ou encore l'experience de la repique de bacterie sur velour dans un milieu selectif (bacteriophage). Ces expériences démontrent que les mutations ne sont pas induit par le milieu, dirigé, mais aléatoire et préexistante.

Comment s'explique l'apparition de nouvelles innovations biologiques ?

Beaucoup de mécanismes peuvent être mit en jeu. Mais elles reposent toutes sur un phénomène de mutation entrainant rarement mais parfois une nouvelle fonction/phénotype/protéine. Parmi ces mécanismes on peut citer l'exaptation de transposon, le mécanisme de duplication/divergence d'un gène, l'ouverture d'un Open reading frame (ORF), un transfert horizontal de gène par intégration d'un ADN viral, ect ...

Les invaginations je ne sais pas ce que c'est.

Il me semble bien qu'aujourd'hui le but des chercheurs en biologie évolutive est plutôt de démontrer la possibilité théorique par expérimentation de l'apparition de la vie. Un autre enjeu est de mettre en évidement des gênes du comportements sans tomber dans l’Ultra-darwinisme. Ou encore de réfléchir a l’échelle a laquelle se fait l’évolution pour expliquer les comportements altruistes chez certaine espèces.

Par contre il existe bien un type d’évolution qui est finaliste/consciente, c'est l'évolution de la culture, de la connaissance. Mais étant généticiens j'ai mit de coté cette aspect la de la chose.

[invitea9e5d0fd]

Bonjour à tous,
Concernant les publications payantes, il n'est pas trop dur de s'en procurer.
Il suffit de trouver le mail d'un des auteurs, de lui envoyer un mail simple, concis et respectueux et le tour est joué.
ex:

Bonjour Professeur X,
J'apprécierai avoir une copie PDF de votre article Y, publié dans Z, le 31 février 1810.

Merci par avance.

Cordialement,
Ramzus2.


Je l'ai fait plusieurs fois et ça fonctionne très bien.
Bon courage,

Victor.

[invite9dc7b526]

Il me semble bien qu'aujourd'hui le but des chercheurs en biologie évolutive est plutôt de démontrer la possibilité théorique par expérimentation de l'apparition de la vie. Un autre enjeu est de mettre en évidement des gênes du comportements sans tomber dans l’Ultra-darwinisme. Ou encore de réfléchir a l’échelle a laquelle se fait l’évolution pour expliquer les comportements altruistes chez certaine espèces.

euh, je connais bon nombre de chercheurs en théorie de l'évolution et aucun ne travaille sur l'origine de la vie. Ceux qui étudient le comportement humain en général ne cherchent pas les gènes impliqués et enfin je ne suis pas sûr que l'évolution de la coopération soit encore un sujet d'actualité. Bref... tu as à peu près tout faux.

[inviteafc77f31]

Ça m’étonne, j'ai lu pas mal d'article récent sur ces sujet. Les articles sur la sociobiologie regorge d'article récent sur l'explication des comportements (pas forcement humain) a partir de la génétique. Avec plus ou moins de succès cela va de soit. Le paradoxe de l'altruisme fait encore beaucoup de bruit entre les chercheurs entre les kin séléctionniste (parentèle) ou encore les groupes séléctionnistes.
J'en ai parlé car j'ai eu lors de mon cursus universitaire des cours de biologie évolutive et je pensais avoir cerné les enjeux du domaine grâce au articles plutot récents que j'ai lu.

Allez je vais sourcer un peu :

The Triumph of Sociobiology (2003) & L'empire des Gène : Histoire de la sociobiologie (2004) : Deux livres antagoni sur le sujet

Article sur le comportement hygiéniste de l'abeille expliqué par la génétique (le comportement suis une distribution mendélienne) :
Lapidge, K. L., Oldroyd, B. P., & Spivak, M. (2002). Seven suggestive quantitative trait loci influence hygienic behavior of honey bees. Naturwissenschaften, 89(12), 565-568.
Je trouve cette article plutôt convainquant. C'est un article qui affine les résultats précédents trouvés par Rothenbuller. Environ 7 gènes impliqués.

Il y a seulement 15 ans une journaliste sort un livre pour tenter d'expliquer l’engouement autour des théories de l’évolution appliqué au comportement. Elle explique les différentes écoles qui font des débats vigoureux entre eux :
Segerstrale, U. (2000). Defenders of the truth: The battle for science in the sociobiology debate and beyond.

Jack W. Szostak a reçu un prix Nobel de physiologie/médecine en 2009 pour ces travaux sur la découverte des télomérases. Il travaille aujourd'hui sur l'élaboration de la première protocellule complètement artificielle par mécanisme d'évolution.

Aron, S., & Passera, L. (2009). Les sociétés animales: évolution de la coopération et organisation sociale. De Boeck Supérieur.
Exemple de comportement expliqué a la lumière de la sélection darwinienne avec les différents modèles.

Ces cas me semble pas marginaux. De la a dire que ce sont les nouveaux enjeu du domaine, j'en convient c'est peut être incorrect. Dans ce cas la parle nous des sujets des chercheurs que tu connais, comme ca je pourrais connaitre les véritables enjeu du domaine ^^.

[Amanuensis]

ma problématique en clair, c'est comment s'explique l'apparition de nouvelles innovations biologique, dans un contexte environnementale donné, quel est l'explication biophysique de l'apparition de nouvelles invaginations par exemple,

En une phrase: il y a de temps en temps des cas où le vivant fait n'importe quoi ; la plupart du temps, ça foire, mais il arrive que ça marche.

C'est une sorte d'algorithme aveugle, mais cela ne l'empêche pas d'obtenir des résultats. Il y a bien des gens qui gagnent au loto, non?

[ramzus2]

bonjour, désolé pour cette période de temps où j'étais absent, je veux dire par innovation, la capacité des espèces à adopter une stratégie de survie efficace, quel sont leur outils biologique dédié à cette capacité d'adaptation qui agissent avant pendant et après l'adaptation et d'où vient le "planning" de toute ces actions, y a t il des espèces avec une plasticité comportementale telle qu'un observateur humain peut supposer que cette espèce qu'il est entrain d'observer réfléchit? c'est ce qui me ramène à l'hypothèse de conscientiser l'innovation dans le règne animale, comment dire que les espèces évoluent suite à l'obéissance d'un processus totalement hasardeux? j'ai du mal à saisir le rôle si gigantesque du grand hasard dans l'évolution des espèces...
génétiquement, mes notions sont très basique et je n'arrive pas à acquérir l'autonomie que je suis supposé avoir parce que tout simplement ma formation de base en cycle licence et master ne répond pas à l'essentiel de mes questions en génétique...en physiologie aussi je ne comprends rien...et la question philosophique principale que je me pose, quel est la relation du vivant ordinaire avec la métaphysique?...
voilà
merci beaucoup d'avoir répondu.

[ramzus2]

à vrai dire suite à ma longue période de non réflexion à la biologie, j'ai du perdre énormément de notion dans la biologie évolutive elle même, mon vrai problème c'est que je n'ai pas admis le fait que je n'aille pas la liberté totale de faire un travail de master 2 digne de ce nom, j'aurais aimer qu'on ne parle de droit d'auteur que pour les grande découverte, les grandes expériences, et qu'on me dispense de chercher des références bibliographique à la con, mon travail été un simple inventaire il aurait tenu dans une feuille !!! pourquoi devrais ai je chercher des articles qui parle de systématique de distribution des criquets, etc, alors que mon sujet n'a aucune relation avec ses sujets !!!!...c'est chiant quand même, ils m'ont fait perdre du temps, et j'ai eu l'impression que j'avais de la valeur sur ma forme et pas sur ce que j'ai dans la tête, j'étais vexé mais grave de ce système, j'étais plein d'énergie plein de jeunesse je voulais faire un travail plus qu'originale qui a nécessiter de gros moyens, et qui s'est soldé par une publication scientifique, oui un m2 qui fait une publication scientifique les européens ne sont pas meilleurs que nous, mais je me suis rendu compte à la fin que j'étais un minable algérien dans une minable université condamné à rester là où il est!...j'ai perdu toute enthousiasme toute réactivité intellectuelle, je suis vraiment blessé...

[Loupsio]

la question philosophique principale que je me pose

forum de sciences, sciences , sciences , sciences, sciences
donc si ta question est d'ordre "philosophique" elle n'a rien à faire ici

je n'arrive pas à acquérir l'autonomie que je suis supposé avoir parce que tout simplement ma formation de base en cycle licence et master ne répond pas à l'essentiel de mes questions

L'autonomie n'a rien a voir avec une quelconque formation, au contraire, être autonome c'est se débrouiller tout seul, et non pas "avoir assez de connaissance" mais plutot "avoir la capacité d'aller chercher soi meme des info plutot que d'attendre qu'on nous donne la réponse dans un cursus universitaire ou sur un forum"

quel sont leur outils biologique dédié à cette capacité d'adaptation qui agissent avant pendant et après l'adaptation et d'où vient le "planning" de toute ces actions,

Bin de Dieu voyons, crénom d' vindiou, quelle autre option voyons?

Sérieusement j'ai l'impression que tes 161 messages n'ont servi a rien, que tu n'a lu aucunes des réponses, ni même celle que tu a pu avoir en MP, avec moi ou avec d'autres
Après tout ce temps à poser des questions sur l'évolution, si tu en es encore à un avant pendant et après évolution, et à un "planning" c'est que l'ensemble de tes 161 messages et des réponses qui t'on été donnés jusqu'ici n'on servi absolument à rien (inutil de repartir un énième fois sur ton cursus, ca n'a pas de rapport, les réponses données sur le forum reprennent les bases lors d'explications, l'excuse "c'est pas moi c'est mon cursus"... on l'a vue, revue et re-revue)

Edit:
au passage :

qu'on me dispense de chercher des références bibliographique à la con

Bin oui, parce que c'est bien connu en recherche, faire sa biblio ca ne sert à rien, c'est pas comme si ca pouvait etre la partie la plus importante,

[ramzus2]

oui sincèrement j'ai la même impression que toi, que ça n'avait servi à rien...bref je suis entrain de relire les réponses et les innombrables topic que j'ai ouvert sur l'évolution, ceci dit puisque je tiens à ne pas dormir aujourd'hui sans avoir compris ce qui me titille l'esprit...je révise quoi