De l'atome à la cellule

[Wlr_52]

Bonjour, je voudrais savoir à partir de quoi un tas d'atomes constitue une cellule . Plus précisément, qu'est ce qui fait que des atomes (sans vie) peuvent être assembler pour former une cellule (vivante) ?


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[noir_ecaille]

Entre autres choses, des gradients (d'énergie, de concentrations, de pH, électriques, etc), des réactions chimiques qui s'imbriquent dans un ensemble procédural complexe (dont des tas de couplages, rétro-actions, etc), des cloisonnements perméables (et beaucoup d'échanges), un système (nécessairement) imparfait de transmission et conservation de l'information, beaucoup d'erreurs sans oublier du gâchis et des pertes... Beaucoup de choses et rien moins qu'une évolution darwinienne par-dessus le tout qui donne lieu à des pseudo-optimums ponctuelles fonction du contexte considéré.

À un niveau individuel, ce qui différencie un tas d'atome façon cadavre d'hématie, d'un organisme en vie (la même hématie avant sa mort, ou même un organisme en cryptobiose) ; c'est la présence de chaînes procédurales chimiques appelé métabolisme. Dès le moment où on rompt cet ensemble procédural, qu'il disparaît, l'organisme considéré décède.

[Wlr_52]

Qu est que le métabolisme dans ce cas ?

[noir_ecaille]

Ça (avec différentes couches de complexité -- moléculaire, par voie métabolique [voir ça comme un processus chimique, une suite/ensemble de réactions], cellulaire, tissulaire, organique, systémique, etc) :

Entre autres choses, des gradients (d'énergie, de concentrations, de pH, électriques, etc), des réactions chimiques qui s'imbriquent dans un ensemble procédural complexe (dont des tas de couplages, rétro-actions, etc), des cloisonnements perméables (et beaucoup d'échanges), un système (nécessairement) imparfait de transmission et conservation de l'information, beaucoup d'erreurs sans oublier du gâchis et des pertes, etc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Wlr_52]

Re, serait-il possible d'expliquer cela plus simplement sans rentrer dans les détails ? mrc =)

[noir_ecaille]

Bah non Surtout qu'il n'y a pas de détail. Et surtout je veux éviter l'image d'Épinale erronée et donc "peu" à pas pertinente de "machinerie" parce que c'est le meilleur moyen de se fourfoyer.

Cela dit, vous pouvez poser des questions au besoin. Quitte à utiliser des mensonges pour enfant (donc en restant conscient que ça ne donne pas une compréhension correcte, juste l'idée d'une idée de ce que serait l'idée d'une idée).

[Wlr_52]

Quel est le lien entre l'électricité et la vie ? Lame existe elle ? sommes nous dépendent de nos choix?

[PIXEL]

va t'on trouver un plombier le samedi ( Woody Allen)

[noir_ecaille]

Quel est le lien entre l'électricité et la vie ?

La facture qu'on aimerait oublier sur le coin du bureau, à moins que ce ne soit un problème de douche et de sèche-cheveux.

Lame existe elle ?

Il me semblait qu'elle l'écrivait Lâme. Je n'ai jamais été fan (je n'aime pas ce genre de chanteuses), je peux me tromper.

sommes nous dépendent de nos choix?

Ce qui s'appelle être responsable.

[Wlr_52]

Mdr, plus sérieusement sil vous plait =)

[noir_ecaille]

Si vous avez des questions plus sérieuses, il y sera fait réponse

[ansset]

Quel est le lien entre l'électricité et la vie ? Lame existe elle ? sommes nous dépendent de nos choix?

tu pars dans tous les sens et avec des questions très généralistes en plus.
ne soit pas surpris si personne ne répond dans ce contexte.

[noir_ecaille]

On ne sait pas non plus quel serait le niveau de Wlr_52. Une donnée essentielle pour pouvoir au besoin moduler les réponses.

[erik]

On ne sait pas non plus quel serait le niveau de Wlr_52. Une donnée essentielle pour pouvoir au besoin moduler les réponses.

A priori bachelier voir : http://forums.futura-sciences.com/or...entifique.html

[noir_ecaille]

Donc parler du métabolisme sans emprunter des trucs bébés façon "machine" reste abordable.

Pour reprendre sur ce que je disais, il faut accepter qu'un système dynamique comme un organisme vivant soit tellement proche de basculer dans le foutoir qu'on observe des régions quasi-cohérentes qui peuvent donner une impression d'ordre. Il y a en fait tellement d'évènements tous-azimuts dans une cellules qu'une partie coïncident suffisamment pour qu'apparaissent des procédures chimiques -- qu'on modélise façon des "séquences linéaires" pour comprendre shématiquement certains enchaînements (voies métaboliques, échanges, stimulations, activations, inhibitions, etc).

Niveau métaphore, on est beaucoup plus proche d'une foumilière ou d'une mégapole humaine que de n'importe quelle métaphore "machiniste" voire "robotique".

[Wlr_52]

Ok, est-ce que une cellule choisit ses propres choix ? Si oui, comment un groupe de cellule peut donner un "esprit" à un corps humain ?

[erik]

Ok, est-ce que une cellule choisit ses propres choix ?

Bien sur tout les soirs quand tu t'endors les cellules de ton corps discutent entre elles et elle choisissent ce qu'elles font faire le lendemain matin.
Si les cellules de ton système immunitaire décident d'attaquer tes cellules hépatiques (parce qu'elles se sont disputées ou parce que les cellules de ton système immunitaire ont mauvais caractère) tu te réveilles avec un diabète.
Si tes cellules de peau décident de devenir immortelles tu te réveilles avec un cancer de la peau.
Et si tes cellules musculaires décident de se multiplier tu te réveilles super musclé ...

[noir_ecaille]

Une cellule n'a pas de "volonté". C'est juste une unité matériel soumis à un phénomène très dynamique qu'on appelle "vie". Y'a pas de truc éthéré genre "âme" ou autre, ni même besoin -- de la même manière que la sélection naturelle ne nécessite nulle volonté "divine" ou assimilée pour que s'effectue cette sélection.

[Wlr_52]

Du coup, c'est un peu comme un ordinateur ? le fonctionnement est pareil ? Un suite de courant électrique (pas dans la cellule) construit un programme par exemple

[noir_ecaille]

Un ordinateur est trop "parfait", il suit une logique plus "fixiste" car contrainte par :
- son matériel (qui sont fixés et strictement ordonnés, même si on peut occasionnellement implémenter)
- ses logiciels (principalement des algorithmes linéaires, le cas des IA étant particulier mais restant soumis au support matériel pour le calcul de fonction)

D'ailleurs les recherches actuelles laissent un peu tomber les IA par programmation linéaire (= algorithme bien propre où on situe chaque donnée et la logique de traitement à chaque étape), imitant plutôt les neurones biologiques (comme modèle original puis formalisé en neurones logiciels, où le traitement devient une "boîte noire") pour s'éviter de longs calculs interminables à partir d'une multitude d'infos entrantes.

[kamor]

Du coup, c'est un peu comme un ordinateur ? le fonctionnement est pareil ? Un suite de courant électrique (pas dans la cellule) construit un programme par exemple

Le jus ne permet pas de construire le programme, juste de l'exécuter.
Maintenant, essayer de comprendre ce qui est la base d'une cellule pour comprendre l'âme, l'intelligence ou quoi ne sert à rien. Sinon, la question aurait été résolue depuis une petite cinquantaine d'années.

Par contre noir_ecaille, je trouve qu'une cellule vit sous les contraintes de :
- son matériel (type de cellules, de paroi, d'organites, etc.), qui est plutôt fixe même s'il peut occasionnellement évoluer.
- son matériel génétique (qui réagira à des stimuli externes ou internes, tout comme un ordi réagit à un clic de souris, une connexion internet ou autre), qui est très fixe sauf évènements rares).

On peut ramener un mode de fonctionnement cellulaire à une logique très "fixiste" pour reprendre l'expression, même en considérant un organisme pluricellulaire.

[noir_ecaille]

La théorie fixiste a été infirmée depuis la découverte de la sélection naturelle. Utiliser "fixiste" et autres vocables voisins est donc "au mieux" savonneux, au pire en désaccord avec les sciences.

Maintenant concernant l'apparente "fixité" que vous penseriez percevoir, elle n'existe pas :
- tout organisme vivant échange régulièrement à continuellement du matériel avec son environnement
- tout organisme vivant échange régulièrement à continuellement de l'information avec son environnement
- tout organisme vivant possède un métabolisme dont certains processus autonomes relatifs tant aux diffusions qu'aux maintien⁽¹⁾ du matériel et de l'information (opérons, mutations, infections, accidents, réparations, etc), sans oublier que le matériel génétique n'est qu'un pense-bête imparfait/faillible/non-indispensable-même-si-uile⁽¹⁾ tant dans son fonctionnement que dans sa transmission (toutes les ADNpolymérases ont un taux d'erreur sans exception)

Les évènements apportant du changement ne sont pas "rares" : plutôt la "règle", même à supposer que vous vous restreindriez aux seuls changements dans l'ADN (c'est à dire y compris SNP, microsatellites, transposons, rétrotransposons, réarrangement spatial (dont coupures, etc), etc).


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(1) : Un organisme vivant est ce qu'on appelle un système dissipatif complexe : l'information comme la matière ne sont pas fixées/"gardées" mais uniquement maintenues/entretenues. Une hématie ou une cellule du cristallin se passent très bien de matériel génétique tout en maintenant leur métabolisme. L'information génétique elle-même se dégrade en cas d'absence ou d'inactivation des mécanismes d'entretien dans un environnement aussi dynamique qu'une cellule végétative vivante.