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Représentation schématique du vivant ?



  1. #1
    L_

    Représentation schématique du vivant ?

    On actionne un interrupteur pour allumer la lumière, la lampe alimentée dès cet instant par un courant électrique entame d’abord une phase de démarrage où la lumière passe d’un éclat nul à un éclat intense, où la température y siégeant passe du niveau ambiant à celui de fonctionnement. Il y a une phase transitoire puis une phase de stabilité. Notre étoile a connu également une phase de démarrage (le nuage de gaz et de poussières à son origine s’effondre sur lui-même à cause d’un évènement cosmologique : onde de choc ; entrée dans une région de plus forte densité…). Par la suite, après une phase transitoire d’environ 40 millions d’années, le soleil (alimenté par sa réserve d’hydrogène) brille et connait une phase de stabilité.
    La phase de stabilité d’une lampe est succincte, celle de notre soleil se compte en milliards d’années.
    Les systèmes [filament-gaz-courant électrique] et [nuage de gaz et de poussières-gravité-évènement cosmologique] se ressemblent à la façon du triangle du feu : [combustible-comburant-énergie d’activation].
    Mon opinion est que la représentation schématique de l’état fonctionnel de ces systèmes se ressemble, à leurs échelles respectives. J’entends par fonctionnel l’évolution de l’état du système étudié : son immaturité, sa majorité, sa maturité.
    A la maturité de ces systèmes (la lampe ; notre étoile), là encore je vois des similitudes dans leur représentation schématique. Le filament cède suite à l’électro-migration de ses atomes ; l’équilibre gravitation-réactions nucléaires dans l’étoile n’est plus assuré. L’extinction de ces systèmes est certaine mais sur des durées différentes.
    Voyons maintenant le vivant. La soupe primordiale était composée en majeure partie de carbone, hydrogène, potassium, azote, magnésium, phosphore et de la vapeur d’eau. Je résumerai ce système par [carbone-eau-source d’énergie]. Je pense que la représentation schématique de l’état fonctionnel de ce système par rapport au temps est identique aux systèmes précédents ; encore une fois à des échelles différentes.
    Je fais démarrer cette « courbe du vivant », par défaut, à l’origine du repère orthogonal. En effet la lampe est dans un état non actif car nous n’avons pas actionné l’interrupteur ; le nuage de gaz et de poussières n’a pas encore subit d’évènement cosmologique ; la soupe primordiale reste inerte car n’ayant pas reçu d’apport énergétique. Pour être plus précis et proche de nous, le spermatozoïde n’a pas rencontré l’ovule.
    D’autre part mon référentiel temps est celui du système étudié. Il commence à l’instant T=0 à son démarrage et finit à l’instant T=n à son arrêt.
    Je ne suis ni mathématicien, ni physicien mais j’ai voulu représenter cette « courbe du vivant » (ci-dessous) par une représentation particulière de l’équation de Van Der Pol.
    VanDerPol1.jpg
    Tout à tendance à revenir de façon cyclique à un état d’équilibre (en l’occurrence représenté ici par l’axe des abscisses).
    A l’échelle humaine la lampe connait un régime transitoire de démarrage très bref, un régime transitoire stable de quelques années, un régime transitoire d’arrêt très brutal.
    Notre soleil a mis des millions d’années pour arriver à son stade de fonctionnement stable, en soi c’est beaucoup ; à l’échelle de sa vie stellaire cette gestation est très brève ; et proportionnellement à la vie humaine, si le soleil vivait 100 ans il aurait atteint sa « majorité » à environ 3 mois et 6 jours après sa naissance.
    Revenons maintenant à l’idée qui nous intéresse : le vivant. La transformation de notre soupe primordiale par l’action d’une réaction chimique ressemblant à celle du triangle du feu a permis, je pense, la naissance d’un régime transitoire d’amorçage de la vie. Le régime transitoire stable résultant (sous forme de protéines ?) a certainement été très bref mais la vie a pu trouver son chemin.
    L’être humain : le spermatozoïde et l’ovule se rencontrent et se lient, c’est le point de départ d’une vie humaine. Cet humain connait un régime transitoire de démarrage : il grandit et apprend. A sa majorité ou aux alentours il devient actif et peut travailler. Commence donc une période transitoire stable ou son état de fonctionnement est optimal. Puis enfin des rides se forment, les os perdent de leur densité… le régime transitoire d’arrêt a commencé.

    Dans la nature rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Ma représentation schématique d’un système passe d’un état non fonctionnel de ce système à un état fonctionnel, puis il redevient non fonctionnel. Cependant au cours de son état fonctionnel le système a transformé, modifié le milieu qui l’entoure ; et il s’est transformé lui aussi. A la fin de son existence il est non fonctionnel mais reste sa matière qui permet à d’autres systèmes de devenir eux-mêmes fonctionnels. Ainsi tout système s’éteint pour mieux en créer d’autres. La lampe sera recyclée, le soleil dans des milliards d’années recréera peut-être une nouvelle étoile, la fin d’un être vivant permet la naissance d’autres êtres vivants. C’est la règle de la nature, elle permet l’évolution des espèces. C’est magnifique, c’est quelque chose d’incroyable.

    Cependant là où le bât blesse c’est que les êtres vivants ressentent de la souffrance (le plus souvent pendant le régime transitoire d’arrêt). Pourrons-nous modifier, nous êtres humains, cette courbe de notre vie : pour supprimer cette souffrance que nous impose la nature et pour que l’espèce humaine perdure. Pourrions-nous un jour faire en sorte que la représentation schématique de l’être humain, de l’espèce humaine soit celle-ci :
    VanDerPol2.jpg

    C’est pure science-fiction, je le sais bien, j’en parlais dans mon message du 29/07 nommé « espoir ». Ce message était décousu et manquait de précision, je désirais vous le reproposé :
    « Encore quelques milliers d’années ; est-ce que ce sera suffisant ? On est des bébêtes, des animaux. On est prisonnier de notre enveloppe. Cette enveloppe prend du plaisir, souffre, se nourrit de ce qui l’entoure et meurt. On est un, on est soi, on se regarde tous les jours dans une glace, le même visage, on est habitué. On suit le chef de meute, on fait pareil que les autres pour ne pas être rejeté ; et aussi parce qu’on est pareil que les autres. Ce n’est pas nous le responsable de cela, si une espèce de la planète terre prend la place de dominant à la place de l’être humain, elle fera pareille. Elle n’imitera pas l’être humain mais elle fera pareille parce que sur cette planète tous les êtres vivants sont conçus pour être ainsi : plaisir, souffrir, se nourrir, mourir.

    Prisonnié.

    La nature a bien fait les choses ? Erreur.
    Tout fonctionne, certes, nous pouvons renverser une montagne, nous respirons, nous marchons, nous nous reproduisons. Cependant la faille de toutes les créations de « madame nature » c’est le système nerveux qui permet de ressentir les choses : le plaisir et la souffrance. « Madame nature » a créée égoïstement ce système nerveux (plaisir, souffrance) pour que sa création garde son intégrité le plus longtemps possible, comme si elle se nourrissait de la vie. Sa nourriture éprouve du plaisir, souffre, elle s’en fout, elle a faim et elle a de quoi se nourrir pour des millions d’années encore. Je crois qu’elle ignore ce qu’est le plaisir, certes, mais aussi la souffrance, ce qui fait que quand je te croise dans la rue, humain, tu as le visage grave.
    Toutes les autres bébêtes de la planète ne peuvent rien faire contre sa loi. Par contre Madame nature a fait (peut-être) une expérimentation dangereuse, elle a créé une bébête qu’elle arrive à contrôler de moins en moins parce qu’elle a développé chez elle un organe inédit. Nous, il se trouve qu’on a une chance de nous échapper de sa prison. Je ne vous demande pas de tuer Madame nature, elle a produit un monde d’une beauté indescriptible, il faut respecter son œuvre, vivre avec elle. Mais si on veut poursuivre notre chemin il faut s’en libérer, acquérir pour l’éternité notre autonomie.
    Si rien n’est fait on va disparaitre dans 10 à 15000 ans. La probabilité que, vous, mes amis, fassiez quelque chose aujourd’hui, est de 0. Le message que j’envoie n’est pas audible, acceptable, à notre époque, il faut qu’il traverse les siècles, pour que d’autres gens perpétuent ma pensée. Et s’ils ne le font pas, hélas. Hélas.
    Ma pensée : nous devons agir en amont.
    Nous pourrons, je pense, nous libérer de notre enveloppe. Nous allons acquérir au cours des siècles prochains des technologies qui permettraient d’effectuer des mutations de l’être humain, car n’espérons pas que cela se produise « naturellement ». Je parle au conditionnel parce que nous aurons tous les éléments pour muter mais le sacrifice que je vous demande à tous est terrible, délirant. Je vous demande pardon. Je m’excuse. S’il vous plait, je vous demande d’abandonner votre enveloppe. Il faut ne plus manger, ne plus boire, ne plus souffrir, ne plus éprouver de plaisir, ne plus mourir. Pour cela on doit repenser le travail de Madame nature. Elle a créé un estomac, des reins, un cœur… C’est pas bien foutu. Il ne faut pas se nourrir de substance organique : c’est ce qui nous emprisonne, c’est notre dépendance à Madame nature, notre collaboration à son système : faire souffrir et tuer pour vivre.
    Même si en contrepartie Madame nature nous donnait 1000 ans de plaisir, pouvons-nous accepter sa loi : faire souffrir et tuer qui que ce soit, quoi que ce soit pour rester. Il faut qu’on se nourrisse avec une autre forme d’énergie.
    Un esprit sain dans un corps sain : nous sommes tous déséquilibré mentalement parce que notre corps subit des traumatismes qui dépassent de beaucoup les plaisirs proposés par Madame nature : souffrances physiques, maladies, mort de nos êtres chers, nous savons que nous partons aussi, ultime traumatisme. Le plaisir c’est très fort, c’est un leurre cependant. Je pense que dans un corps se nourrissant d’une autre forme d’énergie (mon dieu j’ignore laquelle), nous supprimons la majeure partie de notre faiblesse, de notre esclavage. Et l’esprit, se libère d’un carcan qui le rendait malade. Moins de souffrance, un système nerveux repensé. Il faudra persévérer j’ai peur que tout ne soit pas au point tout de suite ».

    Mes deux idées essentielles : réduire nos souffrances de façon significative ; faire perdurer l’espèce humaine.
    Deux précisions : 1) J’aime pas les sectes 2) Ne touchons qu’à nous, pas à la nature.

    Enfin je voulais rendre hommage à ma sœur qui réprouve mon texte et dont je respecte ses pensées :
    … « j'ai oublié d'ajouter que le tort de l'homme est de ne plus être à l'écoute de la nature. L'homme surtout des villes est déconnecté de son environnement essentiel. A mon avis et d'autres le disent, vivre en autonomie sans elle, c'est nous déshumaniser, nous tuer. Nous sommes issues d'elle et on lui doit tout. mais nous, nous ne la respectons pas comme il se doit. L'humain déshumanisé est le cancer de notre belle planète qui en est malade. Je respecte ton avis, mais ça n'est pas le mien. J'adore la nature et ma passion pour elle est éternelle »...

    P.S. : N’étant pas un scientifique, pardonnez-moi des probables multiples erreurs que j’ai dû faire dans mes suppositions et mes hypothèses.

    L.

    -----


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  3. #2
    ansset

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    ça doit être une nouvelle pub pour St Maclou ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    f.oreste

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    hm, ton moulin vas trop vite... fait un break d'un mois, pas de calcul, pas de science, un peu de vacance et relie-toi ... pour l'instant c'est assez illisible pour faire craindre le pire...

  5. #4
    Cendres

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour,

    Tout d'abord, ne pas oublier de dire Bonjour pour démarrer une discussion.

    Ensuite, ton pavé part dans tout les sens et se trouve être particulièrement étouffant et illisible. Tout se suit sans aération... Du coup, je ne le parcourt qu'en diagonale et je ne trouve pas d'éventuelles lignes directrices claires...

    Donc...pourrais-tu dégager au moins une question scientifique relative à la Biologie de tout ton pavé? Au moins une chose que l'on puisse suivre...on verra éventuellement pour le reste s'il y a quelque chose à trier qui puisse rester dans la même thématique (si on peut en trouver une).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #5
    L_

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour,
    Désolé d'avoir oublié cette civilité.
    Le message "Représentation schématique du vivant" repose en conclusion sur trois points :
    1) Une affirmation (selon mon appréciation) : la courbe qui définie la vie comporte trois phases, la première dont l'amplitude est croissante (l'être vivant se développe et grandit), la seconde dont l'amplitude est fixe (l'être vivant est adulte et au maximum de ses capacités), la dernière dont l'amplitude est décroissante (l'être vivant se fragilise de plus en plus).
    2) Une question : l'homme pourrait-il éliminer cette dernière phase de sa vie qui le voit se fragiliser de plus en plus ?
    3) Un semblant de réponse : créer un nouvel homme différent de celui d'aujourd'hui qui ne se nourrisse pas de substance organique et ayant un système nerveux dont la réponse, le ressenti ne soit pas celui actuel .
    Quand on se nourrit de substance organique, cela veut dire qu'à un moment ou un autre on a détruit une plante, tué un animal ; on est barbare à cause de cela. Ne pas se nourrir de substance organique, moins éprouver la douleur c'est aussi être autonome, pouvoir se concentrer sur d'autres problèmes.
    Cordialement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Neon20

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour,

    2) Une question : l'homme pourrait-il éliminer cette dernière phase de sa vie qui le voit se fragiliser de plus en plus ?
    3) Un semblant de réponse : créer un nouvel homme différent de celui d'aujourd'hui qui ne se nourrisse pas de substance organique
    Je ne vois pas le rapport entre les points 2) et 3). Une plante chlorophyllienne n'a pas besoin de se nourrir de substances organiques pour se développer, et cela ne l'empêche pas de vieillir ni de mourir.

    créer un nouvel homme différent de celui d'aujourd'hui qui ne se nourrisse pas de substance organique
    C'est impossible. L'homme, comme tous les animaux, est un organisme hétérotrophe, il ne peut synthétiser sa matière organique qu'à partir de matière organique.
    Et cela n'a rien à voir avec le système nerveux. Pour tenter d'expliquer simplement :Ton corps consomme, chaque jour, sa matière organique pour fonctionner, donc au bout d'un moment il faut bien renouveler le stock sinon, au fil du temps, il risque de ne plus rester grand chose...
    Dernière modification par Neon20 ; 29/08/2016 à 10h43.

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  10. #7
    Cendres

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    3) Un semblant de réponse : créer un nouvel homme différent de celui d'aujourd'hui qui ne se nourrisse pas de substance organique et ayant un système nerveux dont la réponse, le ressenti ne soit pas celui actuel .
    Tu veux créer les moines B'omarr ?

    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    Quand on se nourrit de substance organique, cela veut dire qu'à un moment ou un autre on a détruit une plante, tué un animal
    Pas nécessairement...les charognards, détritivores et saprophytes se nourrisent de matière organique sans avoir tué quoi que ce soit.


    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    ; on est barbare à cause de cela.
    Pourquoi pas...ressenti personnel.


    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    Ne pas se nourrir de substance organique, moins éprouver la douleur c'est aussi être autonome, pouvoir se concentrer sur d'autres problèmes.
    Cordialement.
    Paut-être...qu'en sait-on ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    blisax

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour,

    J'ai tout lu et essayé de faire de mon mieux pour comprendre votre pensée. Malheureusement vous mélangez abusivement des questions scientifiques avec des questions plus proches de la métaphysique. Le tout nous donne un patch work qui ne tient ni compte des connaissances scientifiques actuelles ni des déductions épistémologiques couramment admisses. J'ai l'impression -peut être à tort- que vous utilisez des constats scientifiques pour faire passer une vision morale qui est la votre et qui n'est ni supporté par des arguments biologiques (bien que la science ne donne pas de façon linéaire de réponses sur les questions morales) ni pas des arguments logiques. Votre texte est plus proche de la littérature et votre constat me semble déconnecté de la réalité biologique. Concernant le premier point sur l'équation de Van Der Pol, je suis curieux de savoir si les biologistes du forum sont en accord avec vous. Pour ma part je pense que vous confondez une analogie d'une application. Vous avez due trouver que l'équation ressemblant à votre vision de la vie (analogie) donc vous pensez pouvoir l'appliquer de façon linéaire au vivant, je réprouve cette méthode et sa conclusion.

  12. #9
    L_

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour Neon20,

    Une plante chlorophyllienne se nourrit de lumière et consomme de l'eau qu'elle puise dans le sol. Elle n'a pas besoin de se nourrir de substance organique. Cependant elle est dépendante de la nature car elle dépend de l'abondance d'eau dans son écosystème.
    Pour éliminer (en tout cas retarder durablement) la fragilisation puis la fin de vie de l'homme il faudrait être indépendant de la nature, en être le spectateur, pas l'acteur.
    La nature fournie à l'acteur de la substance organique, il en est dépendant. La nature fournie à l'acteur de l'eau, il en est dépendant. Le jour où la terre ne sera plus à même de nourrir les hommes, ne nous ne tournerions pas vers les étoiles ? Ne nous poserions-nous pas la question : comment survivre longtemps sans l'aide de Madame nature ? Ne chercherions nous pas à nous transformer ; à consommer une énergie qui s'auto alimenterait ?
    Pour décrire le spectateur, il faut se tourner vers de la science-fiction. Ce qui à mon avis n'a pas sa place dans ce forum.

    (Cendres je vous réponds tout de suite).

  13. #10
    L_

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour Cendres,

    A propos des moines B'omarr : Je respecte les croyances des peuples et des gens. Je trouve beau les édifices religieux, de toutes les religions. Quelque fois dans des exclamations, je dis "Mon dieu !"
    Mais pardonnez-moi, personnellement je ne crois pas au pouvoir de l'esprit et à l'existence d'un être supérieur, dieu qui plus est. La reproduction humaine m'a créé ; quand je partirai, je n'existerai plus, c'est tout.

    A propos des charognards : Vous avez raison Cendres, ces bébêtes ne tuent pas.

    La barbarie : Quand une loi universelle nous dira de ne plus tuer d'animaux, nous aurons fait un grand sacrifice, certes, mais aussi un progrès considérable.

    Qu'en sait-on : Pour vous dire Cendres, fichtrement rien. Je sais seulement que l'être humain a une curiosité insatiable et que le fait de se concentrer sur sa nourriture ou sur son mal de dos nuit beaucoup à sa curiosité.

    (Je vous réponds tout de suite blisax)

  14. #11
    L_

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour blisax,

    Vous êtes compliqué vous ! J'avoue ne rien comprendre à ce que vous écrivez, pardonnez-moi.
    Pour rester dans la simplicité, je dirai que le futur de l'être humain m'intéresse et c'est mon droit d'écrire ma vision des choses tout en respectant (en tout cas j'espère) l'autre.
    Cordialement.

  15. #12
    Deedee81

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    Pour rester dans la simplicité, je dirai que le futur de l'être humain m'intéresse et c'est mon droit d'écrire ma vision des choses tout en respectant (en tout cas j'espère) l'autre.
    Bien sûr (dans la limite de la charte, évidemment).

    Mais il est normal aussi que les autres expliquent les limites, lacunes et erreurs de ta vision.

    Par exemple, tu dis :

    Citation Envoyé par L_ Voir le message
    Pour éliminer (en tout cas retarder durablement) la fragilisation puis la fin de vie de l'homme il faudrait être indépendant de la nature, en être le spectateur, pas l'acteur.
    Tu n'as aucune preuve de ce que tu avances. Si on était totalement indépendant de la nature peut-être bien qu'on mourrait très jeune, un peu comme dans l'age de cristal

    En plus, n'oublie pas l'entropie. Si on était totalement indépendant du monde extérieur il y aurait mort entropique. Et ça arriverait même assez vite.
    Il y avait une belle histoire de Isaac Assimov sur ce thème (rappelons-le, cet excellent auteur était aussi biologiste, j'ai même lu un de ses livres de biologie étant gamin).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  17. #13
    Cendres

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Citation Envoyé par L_ Voir le message


    La barbarie : Quand une loi universelle nous dira de ne plus tuer d'animaux, nous aurons fait un grand sacrifice, certes, mais aussi un progrès considérable.
    Ce qui ne change pas ce qui je disais plus haut : "barbarie", "progrès", cela relève d'appréciations personnelles, sans objectivité scientifique, et qui risque de déboucher plus sur des discussions éthico-politico-morales qu'autre chose.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #14
    blisax

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Ce que j'essaye de vous dire c'est que vous répondez à des questions non scientifiques en vous basant sur des faits scientifiques. Ce que vous dites sur les périodes de la vie, sur la nécessité d'être autonome ect est une question philosophique, la science ne peut donc donner de réponses a ces questions (au sens strict). Par exemple, vous dites que ne plus tuer est un progrès énorme, la science reste muette à ce sujet, elle vous dis physiologiquement ce qu'est la mort mais pas si c'est bien ou mal. Si vous voulez parler de moral vous devez donc utiliser d'autres arguments.

    Il en va de même pour votre équation, vous utilisez une théorie scientifique pour construire de façon direct une idée philosophique. C'est ça qui ne va pas dans votre raisonnement à mon avis, c'est qui devrait simplement être une comparaison (la vie est comparable a un oscillateur selon vous) devient une vérité, ou du moins un postulat.

    J'espère être plus clair.
    Dernière modification par blisax ; 29/08/2016 à 16h42.

  19. #15
    L_

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonsoir,

    Ma vision des choses est grossière et empirique, je vous l'accorde volontiers Deedee81.
    Cendres, en effet cette discussion risque de s'écarter sensiblement du domaine de la biologie.
    Blisax, vous aussi avez raison, vous parlez de notion du bien et du mal. Elle est primordiale mais relève peut-être plus d'un aspect moral que scientifique.
    Vous tous avez raison je n'ai pas ma place dans ce forum axé sur la biologie, thème que j'ai choisis. Je ne peut étayer mes propos avec des preuves formelles. Ce ne sont que des suppositions, j'espère n'avoir pas trop fait preuve d'arrogance.
    Je remercie toutes les personnes qui m'ont répondues et surtout Cendres qui m'a donné la chance de m'expliquer quant aux pensées qui m'appartiennent.
    Cordialement.

  20. #16
    Bluedeep

    Re : Représentation schématique du vivant ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par blisax Voir le message
    J'ai tout lu et essayé de faire de mon mieux pour comprendre votre pensée. .
    Là, je dois dire que je suis vraiment admiratif devant autant d'abnégation car c'est totalement indigeste (et contient de vrais morceaux de vraies absurdités).

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