Bonsoir, j’aimerais savoir de quelle origine provient les fragments d’adn utilisés pour la pcr comme je sais que la police s’intéresse à l’adn non codant pour authentifier un individu. Ça serait paradoxal d’utiliser des fragments dadn codants...?
Bonsoir
Alors pour faire une PCR sur l'ADN d'un individu, eh bien il faut un prélèvement qui peut être de multiple nature. Classiquement, on demande aux gens de frotter l'intérieur de leur joue avec un coton tige pour le recouvrir de cellules de la muqueuse. Le coton tige est trempouillé dans un tampon, on peut casser préalablement les cellules pour qu'elles déversent leur contenu (dont l'ADN) dans le tampon. Tu concentres, et tu fais ta PCR. Il peut être bon de couper l'ADN préalablement par une enzyme de restriction pour avoir des fragments plus courts avant la PCR.
Dans un contexte d'enquête où on cherche à identifier quelqu'un, des prélèvements sont faits sur une scène de crime quelconque (bordure d'un verre, poignée de porte, anses d'un sac...) pour tester au pif la présence d'un ADN.
L'ADN non codant est bien plus variable d'un individu à un autre que l'ADN codant. Il sera donc plus spécifique pour identifier qqn que de viser des séquences que l'on retrouverait facilement dans une grande partie de la population.
N'hésite pas si tu as d'autres questions !
Dalmia
Merci Dalmia pour ta réponse. Donc la pcr fait intervenir des fragments d’adn Codant ou non codant ou peu importe ? En effet comme tu l’as dit, il serait plus légitime d’utiliser l’adn Non codant pour authentifier un individu.
Mais lorsque que l’on dit que la police s’intéresse à l’adn Non codant, logiquement ce sont les des fragments d’adn Non codant qu’ils utilisent pour la méthode de la pcr (en suit l’electrophorèse).. sinon a quoi cela servirait de dire qu’ils s’intéressent uniquement à ce type d’adn ?
J’espère avoir été clair haha
Si ça importe, comme je viens de l'expliquer. Tu peux préciser ton contexte ? Tu parles d'une enquête judiciaire où il faut identifier quelqu'un ?Envoyé par Alexroug
Hors contexte, tu peux faire une PCR, virtuellement, sur un ADN quel qu'il soit.
Fais attention au vocabulaire que tu emploies, dans ton premier post, l'adjectif "paradoxal" n'était pas approprié, et là tu parles d'un test "légitime", terme pas approprié non plus à ton propos.
Je crois avoir compris ta remarque. Dire que l'on s'intéresse à l'ADN non codant, c'est dire que l'on va chercher à amplifier spécifiquement ce type de séquences. ça n'empêche pas ton échantillon de départ de contenir des millions d'autres séquences (tout ce qui reste d'ADN non codant + ADN codant... d'ailleurs, connais-tu bien la définition de "codant" ???) mais qui ne seront pas amplifiées par la PCR. Donc tu t'en fiches, tu peux tout à fait avoir la totalité de l'ADN d'un organisme et faire une PCR bien précise d'une séquence d'intérêt.
Dalmia
Merci pour ces remarques perspicaces. D’accord donc le type d’adn N’importe pas. C’est effectivement ça, l’authentification d’un individu (suspect) grace aux traces de salive qu’il a laissées sur une scène de crime en gros. Mais du coup dans ma partie je dis que la police s’intéresse uniquement à l’adn Non codant ( pas d’instructions). Est ce que c’est utile d’en parler ? Puisque la pcr qui est une première étape dans la résolution du crime prouve le contraire... à quel moment la police a recourt à l’adn Non codant pour authentifier un individu du coup ?
Merci
Mais de quoi tu parles ? La partie de quoi ? Je te demandais déjà plus haut quel est le contexte de ton post sur le forum.
Dalmia
Et je te le redis c’est pour identifier un individu ( suspect) grave à des traces de salive qu’il a laissées sur la scène de crime
Mon groupe et moi faisons un tpe sur la police scientifique et leurs méthodes d’identification criminelle ( désolé si j’en ai pas parlé). Quand je dis ma partie c’est celle que je fais et qui est consacrée à l’adn. Est ce que c’est nécessaire de parler de l’adn Non codant puisque la pcr n’utilise pas ce type d’adn ? (Je pensais qu’il était important de spécifier le rôle de l’adn Non codant )
"Est ce que c’est nécessaire de parler de l’adn Non codant puisque la pcr n’utilise pas ce type d’adn ? (Je pensais qu’il était important de spécifier le rôle de l’adn Non codant )"
On vous dit le contraire depuis le départ...
Par ailleurs si votre groupe ne prévoit pas de parler du destin de l'ADN non codant amplifié à l'issue de la PCR il serait bien d'en parler (voir enzymes de restriction, électrophorèse sur gel d'agarose et southern blot). Car une PCR seule ne mène à aucune identification.
Il faut aussi nuancer et bien rappeler que la PCR c'est pas utilisé uniquement en criminologie mais aussi en recherche etc.
Un truc amusant aussi c'est de parler du cas des vrais jumeaux puisque les différences statistiques observées dans la population pour l'ADN non codant ne seront plus valables.
Dernière modification par Meiosis ; 09/03/2018 à 00h11.
Pour un tel TPE j'aurais bien inventé une histoire à base de vrais jumeaux et j'aurais joué sur la distinction empreintes digitales (elles bien différentes même pour deux vrais jumeaux) et empreintes génétiques, ça permet d'expliquer le sujet en inventant une histoire et ça captive l'auditoire qui va essayer de trouver le criminel.
D’accord merci. Oui je sais très bien, c’est à partir des fragments amplifiés que l’electrophorèse est alors possible. La police est alors capable de trouver l’individu si celui ci est fiché au FAEG. Pour cela ils comparent ( a l’aide l’electrophorèse )la migration des fragments de l’échantillon biologique prélevé sur la scène de crime avec celui fiche au FAEG. Si la migration est identique, le tueur (par exemple) est trouvé ! Je ne me trompe pas ?
Sinon vous avez fait mention du destin de «*l’adn Non codant amplifié à l’issue de la pcr*», donc c’est bien ce type d’adn Qui est utilisé pour la pcr dans le contexte de la criminologie (police scientifique) ?
Intéressant. Cependant la présentation a l’oral est la semaine prochaine. Ma partie est déjà apprise. Il me manque juste la reponde a ma question pour que je sois «*incollable*» a ma partie haha.
Oui c'est ce type d'ADN car il y a plus souvent des différences entre personnes dans la population.
Il faut bien définir non codant par contre : non codant parce que c'est transcrit en ARN (mais qui ne donnera pas de protéine ensuite) ou non codant parce que c'est même pas transcrit en ARN (cas des télomères, centromères par exemple). Et encore il y a des ARN transcrits à l'extrémité des chromosomes mais c'est du détail.
C'est le genre de détail qui peut tout plomber car on insiste sur le vocabulaire au lycée, d'ailleurs ne dites pas que l'ADN non codant ne sert à rien (vous ne l'avez pas dit mais je vous avertis au cas où).
Vous avez bien compris la chronologie des événements : PCR puis électrophorèse. Mais vous ne mentionnez pas les enzymes de restriction alors que c'est le plus important, c'est cette coupure par les enzymes de restriction de l'ADN non codant précédemment amplifié en PCR qui va permettre de donner des profils différents, qui seront ensuite révélés sur le gel après électrophorèse.
Dites également comment on voit le profil sur le gel, l'ADN n'est pas vu à l'oeil nu sur le gel.
D’accord merci beaucoup pour tous ses détails. Je pense avoir tout compris grâce à vous. Oui l’adn Non codant qui ne comporte pas d’instructions ( situé entre les gènes, encore appelé adn «*poubelle*») est très important dans les méthodes d’identification criminelle à partir de traces biologiques.
J’ai ainsi compris tout ce que je suis censé savoir concernant les méthodes méticuleuses de la pcr et de l’electrophorese ( j’en Ai même appris plus grâce à vous haha) et je pense que ça m’apportera des points supplémentaires étant donné que ce n’est pas au programme du lycée.
Je maîtrise mon sujet ! Mais à propos des enzymes de restrictions, cela concerne pas une autre méthode : la RFLP ?
Et si l’on n’en peut pas voir à l’œil nu l’adn sur le gel comment procèdent-ils ?
Et dernière question, étant donné que la police utlilise au final l’electrophorese pour identifier un tueur, comment savent ils quel échantillon prendre dans les donnés de la FAEG pour comparer celui ci avec l’échantillon prélevé de la scène de crime afin de démontrer que l’individu est bien le même ?
J’espère avoir été clair..
Si mais ça dépend de quelle méthode vous traitez dans le TPE.
Il y a aussi le séquençage qui va directement "lire" l'ADN amplifié au lieu de passer par l'établissement d'un profil sur gel.
"Et si l’on n’en peut pas voir à l’œil nu l’adn sur le gel comment procèdent-ils ?
Et dernière question, étant donné que la police utlilise au final l’electrophorese pour identifier un tueur, comment savent ils quel échantillon prendre dans les donnés de la FAEG pour comparer celui ci avec l’échantillon prélevé de la scène de crime afin de démontrer que l’individu est bien le même ?
J’espère avoir été clair.."
Pour voir l'ADN on utilise souvent un intercalant fluorescent comme le BET, visible aux UV avec un appareil.
Si on a un suspect on prend ses cellules dans sa bouche par exemple puis ensuite l'ADN sera extrait des cellules et amplifié par PCR au laboratoire.
On fait un profil à partir du suspect et on compare avec le profil obtenu sur les extraits de la scène de crime.
Dernière modification par Meiosis ; 09/03/2018 à 01h09.
Et si on n’a pas de suspect ? Si on veut authentifier un individu à partir de traces de salives qu’il a laissées sur la scène de crime? Il faut obligatoirement passer par un suspect ? Si le tueur est fiché au FAEG n’y a t’il pas de moyens techniques qui permettent de dire à partir de la migration des fragments de l’adn Prélevé de la Scène de crime que cela correspond à un tel individu par exemple ?
Bah s'il y a déjà des profils dans des fichiers j'imagine que c'est possible.
D’accord merci meiosis
Eh bien non, avoir confiance en soi c'est bien, mais là ça t'empêche d'y voir clair et d'avoir les bons raisonnements. Un scientifique s'en tient à ce qu'il voit et à ce qu'on lui dit, et ça fait plusieurs fois Alexroug qui tu surinterprètes ce qu'on te dit dans la discussion. ça donne un peu l'impression de parler à un mur... Pour ne citer qu'un exemple, Meiosis te dit que l'ARN non codant peut être transcrit en ARN, ou pas transcrit du tout. Et toi tu enchaînes en disant que l'ARN non codant ne comporte pas d'instructions : mon dieu mais c'est complètement faux, et c'est pas du tout ce qu'on t'a dit. Tes cellules contiennent des tonnes de molécules d'ARN non codants (ribosomiques surtout, mais aussi de transfert, micro-ARN etc etc) aux propriétés indispensables à la vie de tes cellules. Ils ne viennent pas de la transcription de vulgaire ADN poubelle sans instruction, même si les gènes correspondants sont appelés gènes non codants.
A croire que c’est toi qui fait exprès Dalmia sérieusement. Ne dis pas ce que je n’ai pas dit. Je tiens à te signaler que la partie concernant la transcription des gènes ne m’interressent pas le moins du monde ( je ne vois pas pourquoi tu parles d’ARN surtout que j’en ai parlé dans aucun de mes messages).Bref en ce qui concerne ton «*exemple*» je n’ai que dit que je m’intéressais à l’adn qui ne comporte pas d’instructions, qui elles mêmes servent au cellules de produire en autre nos caractères car la loi interdit de se baser sur l’adn Codant pour la résolution d’un meurtre tout simplement. Cet adn est appelé, je le redis adn poubelle, je sais ce que je dis et cela n’a rien de subjectif ( appellation créé par un généticien). Je trouve inapproprié et inutile l’expression «*parler à un mur» surtout que je suis un étudiant lycéen qui d’après ces connaissances personnelles et d’internet interprète ce qu’il comprend et qui veut maîtriser son sujet.
Cependant, ayant obtenu toutes les informations nécessaires qui permettent de mieux assimiler ma partie, je te remercie également pour ton aide.
Je pense que dalmia s'est juste trompé en parlant d'ARN non codant, le R est assez proche du D ou bien penser à ARN en rédigeant son message peut faire écrire ARN à la place d'ADN. Mais l'idée du message reste la même.
Concernant l'appellation d'ADN poubelle cette appellation n'est plus trop utilisée ou alors il faut bien préciser qu'elle ne recouvre pas la réalité.
Il y a des tonnes d'appellations créées par des chercheurs mais qui ne représentent pas bien la réalité, soit parce qu'à l'époque on ne savait pas tout soit parce qu'elle est maladroite. Il faut juste avoir conscience des limites des termes.
De plus il faut faire attention : êtes-vous certain de vous intéresser uniquement à l'ADN qui ne comporte pas d'instructions ? Car l'ADN non codant c'est aussi l'ADN qui est à l'origine d'ARN non codants (les ARN non codants sont donc une instruction pour la cellule). Il faudrait voir si ces zones sont utilisées ou non en criminologie (je n'ai pas la réponse). Dans ce cas si on utilise ces zones vous dites que vous ne vous y intéressez pas.
Sinon d'autres séquences sont utilisées comme les microsatellites non codants, dans ce cas oui pas d'ARN qui en sortent. C'est juste pour vous dire de faire attention à ce terme d'ADN poubelle qui prête à confusions et que le justifier par un argument d'autorité ce n'est pas rigoureux.
Pour finir c'est bien de ramener le côté législatif pour l'ADN codant, je ne sais pas quelles sont vos deux matières pour votre TPE mais ça peut être bien de ne pas amener que de la biologie. Pensez également à l'autre argument : l'ADN codant est moins sujet à variations dans la population donc pour une utilisation en criminologie c'est moins adapté.
De manière générale vous devriez faire attention à comment vous amenez les choses, je vous le redis mais les termes sont précis et le coeur de votre sujet c'est l'ADN. Je pense que vous avez compris le principe général.
Oui d’accord le vocabulaire scientifique est plus précis que je ne le pense. Mais vous disiez que c’est bien l’adn Non codant qu’on utilise pour la pcr et l’ectrophorese qui en suit. Mais pour vous que signifie cet adn non codant au juste ? Histoire qu’on soit au même point
Oui c'est ça.
Pour moi l'ADN non codant c'est tout ce qui ne donnera pas de protéine (donc ce qui donnera des ARN non codants en fait partie).
Et pourtant les ARN non codants sont des instructions pour la cellule. Je dis ça parce que vous disiez précédemment vous intéresser à l'ADN qui ne comporte pas d'instructions, c'est-à-dire laisser tomber tout ce qui va donner des ARN non codants alors que ces séquences sont potentiellement utilisées en criminologie vu qu'elles font partie de l'ADN non codant.
D’accord je comprends mieux mais je pense que si j’insiste sur le fait que ce type dadn ne comprends pas d’instructions qui vont permettre aux cellules de produire nos caractères (yeux bleus...)? C’est correct ?
Non car sans ces ARN on n'existe pas donc pas de yeux bleus, pas de yeux tout court.
Par exemple les ARN ribosomiques sont des ARN non codants (puisqu'ils ne donnent pas de protéine) pourtant ils constituent les ribosomes qui eux permettent la traduction des ARNm en protéines.
En plus les yeux bleus c'est un mauvais exemple, c'est une enzyme non fonctionnelle qui ne fera pas de pigment donc c'est la couleur par défaut. Et là je simplifie vraiment car c'est plus compliqué que ce qu'on dit d'habitude avec "marron dominant sur le bleu".
En gros les ARN non codants sont aussi déterminants que les protéines pour produire nos caractères donc vous ne pouvez pas simplifier comme vous voulez le faire.
Bref rien n'est simple en biologie, vous devez vraiment nuancer comme je vous l'ai dit dans mes messages précédents.
Et désolé si vous n'avez pas vu les ARN non codants en cours, je ne me souviens plus vraiment de ce qu'on voit en première mais je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ça.
Dernière modification par Meiosis ; 10/03/2018 à 01h29.
Oula effectivement c’est complexe je vous remercie.
tu le redis mais en fait personne dans le métier ne parle d'ADN poubelle, c'est une appellation qui n'a plus cours.
pour ce qui est des empreintes génétiques, elles sont basées sur des microsatellites, qui sont des séquences de 3 (parfois 2 ou 4) nucléotides répétées un certain nombre de fois, nombre qui est variable d'une personne à l'autre. Ces microsatellites sont le plus souvent dans des introns ou loin des gènes, donc effectivement non codants.
