Différence entre race et espèce

[invite1defbd6a]

Bonjour,
j'ai parcouru le science et vie hors série sur l'etre humain. En fait je n'arrive toujours pas à comprendre certaines choses donc je fais appel à votre aide :
-Quelle est la différence entre une race et une espèce? Je veux dire au niveau de l'adn y a-t-il une sorte de quota de divergence en pourcentage pour parler de différentes races et espèces?
-En ce qui concerne l'etre humain, y a-t-il eu des études menées sur les différences d'adn entre un homme vivant par exemple en afrique noire, un asiatique et un islandais? Au niveau du patrimoine génétique quelle est le niveau de différence qui créent ces aquarts de coloration de peau, et physiques en général?
-Comment peut-on être sûr qu'un japonais, un islandais et un cap verdien viennent du même singe? Enfin je veux dire si on remonte assez loin on trouve de toutes facons qu'un lapin a lele meme ancetre qu'un humain, mais comment les biologistes (s'il le font) peuvent savoir à quand remonte notre ancetre commun? Lucy par exemple j'ai entendu dire qu'elle était et n'était pas une ancetre humaine mais plutot une cousine. Quel était l'ancetre commun à tous les humains?
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[invite59349d7c]

Pour répondre à ta question sur la différence entre races et espèces en rappelant briévement la définition d'une espèce en biologie : une espèce rassemble des individus interféconds et qui ont une descendance pouvant elle aussi donner une descendance... mais la notion d'espèce est très discutée, j'ai d'ailleurs eu droit à un cours de 8h sur "qu'est ce qu'une espèce ?"
en tous cas on a tout de même l'habitude de se baser sur le critère d'interfécondité des individus.
il se peut cependant qu'il existe des variations au sein d'une même espèce, dues par exemple à des adaptations locales lorsque deux populations d'une même espèce se trouvent séparées par une barrière géographique. il se peut également que la barrière géographique devienne au cours du temps une barrière reproductrice, quand les deux populations continuent d'évoluer chacune de leur côté et évoluent tellement qu'elles ne sont alors plus interfécondes. le problème est : doit on encore parler d'une même espèce où les séparer ? est ce que si les deux populations sont remises en contact elles pourront de nouveau devenir interfécondes ? généralement on conclu que lorsqu'on hésite entre 1 ou 2 espèces différentes c'est que les mécanismes de spéciation sont en cours.

pour revenir sur le cas des hommes, de récentes études génétiques auraient pu prouver que fut une époque, les hommes et les singes étaient interféconds !

[Annaick_R]

Bonjour,

-Quelle est la différence entre une race et une espèce? Je veux dire au niveau de l'adn y a-t-il une sorte de quota de divergence en pourcentage pour parler de différentes races et espèces?

Pour un biologiste, le concept de race n'a pas de fondement scientifique. C'est un mot du langage courant mais on ne peut pas le comparer à la notion d'espèce. Explications sur le site http://fr.wikipedia.org/wiki/Race

-En ce qui concerne l'etre humain, y a-t-il eu des études menées sur les différences d'ADN entre un homme vivant par exemple en afrique noire, un asiatique et un islandais?

Je ne pense pas que des études globales aient été menées : c'est toujours délicat de faire ce genre de comparaison. D'une part, le séquençage du génome humain provient du mélange de l'ADN de plusieurs individus donc on n'a pas la séquence entière du génome d'un individu. D'autre part, c'est très long à obtenir (plusieurs années avec des centaines de chercheurs et des ordinateurs très puissants) et ça n'a que peu d'intérêt.

-au niveau de l'adn y a-t-il une sorte de quota de divergence en pourcentage pour parler de différentes races et espèces?

C'est très difficile de comparer des séquences d'ADN et de dire "elles sont identiques à 95%". En effet, il faut réaliser un alignement des 2 séquences à comparer et il y a toujours des "trous" à ajouter pour améliorer l'alignement. Cela donne par exemple ceci :

aatccgtcgaatgac
aa-ccggcgaatgac
** *** *******
Dans cet exemple, il manque un "t" à la 3e position et le "t" à 7e position a été remplacé par un "g". On a 2 différences (1 perte et 1 échange) sur 15 nucléotides si on se base sur cet alignement.
aatccgtcgaatgac
aaccggcgaatgac
**
Sans aligner, il n'y a plus que 2 nucléotides d'identiques.

Evidemment l'exemple ci-dessus est simple, mais quand les séquences ne correspondent pas du tout, sauf de temps en temps, l'aligment devient complètement farfelu : il est toutjours possible de mettre un "a" en face d'un "a" en ajoutant suffisament de "trous"

aatcgcgcgcttt
aactcaaaacatt
** **
ou
aa-tc----g-cgcgc-ttta
aactcaaaa-c-----att-
** ** **
?
Bref, dire l'ADN de l'homme est identique à 95% avec celui du porc (exemple bidon) est complètement faux. Ce type calcul ne concerne toujours que certaines régions conservées avec lesquelles on peut faire un alignement "correct", notion complètement subjective qui dépend de la personne qui interprète l'alignement.

Conclusion, le critère de pourcentage de ressemblance globale du génome entier n'est pas utilisable pour comparer les individus et les espèces.

Au niveau du patrimoine génétique quelle est le niveau de différence qui créent ces aquarts de coloration de peau, et physiques en général?

La différence de la couleur de peau provient d'une différence de production de la mélanine. Elle provient d'une différence de régulation de ce mécanisme. Mais c'est sûrement très complexe.


Annaïck.

[Narduccio]

-En ce qui concerne l'etre humain, y a-t-il eu des études menées sur les différences d'adn entre un homme vivant par exemple en afrique noire, un asiatique et un islandais? Au niveau du patrimoine génétique quelle est le niveau de différence qui créent ces aquarts de coloration de peau, et physiques en général?

Il y a eu plusieurs études, menées sur des "échantillon" réduits. Les résultats sont parfois difficile à interprêter.
Ainsi, par exemple, je connais un couple qui a eu une petite fille avec de nombreuses maladies génétiques. Les médecins ont fait une comparaison génétique entre le père et la mère. Suite à cette comparaison, la première question a été pour savoir s'ils n'étaient pas cousin, tellement ils étaient génétiquement proches. L'homme est un alsacien fluet et blond dont la famille vit en Alsace depuis la nuit des temps. La femme est originaire de l'Italie du Sud, plutôt bien batie et mate de peau, sa famille vit en Italie du Sud depuis aussi loin que les grand-parents se souviennent. Pourtant, génétiquement, ils sont très proches.
Il faut savoir que sur les 30 000 gènes qui s'expriment dans notre ADN, la couleur de la peau est le résultat du jeu de 8 gènes. La couleur des yeux, c'est un ou 2 gènes, sauf erreur de ma part. Je te laisse faire le calcul du pourcentage que cela représente.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1defbd6a]

Donc (dites moi si je me trompe) la différenciation espèce/race ne se fait que biologiquement parlant, hors de toute notion adnique ? C'est juste une question de reproduction et non pas de greffe etc... ?
Mais n'existe-il pas des cas où deux espèces différentes se sont reproduites?

[hexapat]

Salut Nihil,

En ce qui concerne les écarts du code ADN pour signifier l'existence d'une espèce nouvelle, alors là je crois qu'on est dans l'expectative, le subjectif ! Annaick le dit mieux que moi !
En saussiçonnant le vivant en espèces génétiquement isolées, 'l'humain" a du coup révélé l'existence de passerelles "héréditaires" entre elles ! Après avoir tordu le cou aux théories de Fixisme et de Typologie des formes de vie, il fallu reconnaître les liens génétiques de plus en plus évidents, plus les espèces se ressemblent ( j'sais pas si chui très clair ? )
En tout cas, ça veut dire que deux phénotypes proches traduisent (souvent) deux génotypes proches ( critères premiers de nos classifications ! ) Attention il y a pleins de cas où le milieu imprime un phénotype très adapté malgré un génome encore compatible : l'ours blanc reste interfécond avec l'ours brun, car les deux populations seraient de séparation assez récente, malgré leur aspect si différent !

Pour moi, je comprends donc la notion d'espèce comme le résultat d'un éloignement génétique de deux populations "filles" au sein d'une population de base, à la faveur de multiples causes de ségrégations soit progressives soit mutationnelles ......
Jusqu'à ne plus permettre la reproduction !

Quant à la notion de "Race" ou "Variètè" elle est pratiquée dans le domaine de l'élevage et des cultures. Là, elle traduit la création, par des artifices de sélection humaine incessants, de populations d'individus qui conservent un très grand nombre de caractères inchangés par croissement entre eux ! On dit que ces caractères sont "fixés" : race de chiens, de bovins , variétés de blés, fraises .....
Ces races n'ont de sens que si "on" interdit les reproductions par mélanges des "types" choisis !!! ( tout l'inverse du but de brassage de la reproduction sexuée, il me semble !!! )
Vouloir appliquer ces notions à notre espèce, c'est, à la lumière des multiples invations dont nos ancêtres ont été acteurs et cibles, être obligé de considèrer chacun de nous comme une "race" à part entière !!!!

Ceci colle bien avec l'idée que je me fais du "racisme" qui est un narcissique exacerbé


Pardon d'avoir été si prolixe ! bonne journée !

[Narduccio]

Donc (dites moi si je me trompe) la différenciation espèce/race ne se fait que biologiquement parlant, hors de toute notion adnique ? C'est juste une question de reproduction et non pas de greffe etc... ?
Mais n'existe-il pas des cas où deux espèces différentes se sont reproduites?

Il est très difficile de comprendre pourquoi 2 sous-espèces en deviennent à ne plus être interfécondes. Le cas du goëland est assez surprenant mais fait bien comprendre le problème:

Un cas célèbre est celui du goëland argenté et du goëland brun des côtes européennes. Des populations de goëlands existent tout autour du pôle Nord, le long des côtes arctiques de la Sibérie et du Canada. Au cours des glaciations quaternaires cette distribution s'est fractionnée à plusieurs reprises. Les glaciers repoussaient les populations plus au sud, dans des "refuges glaciaires" séparés les uns des autres, leur permettant de différer génétiquement. La période actuelle est interglaciaire. Les populations sont remontées au nord et forment une chaîne continue pouvant échanger des gènes de loin en loin. Pourtant, les deux extrémités de cet anneau ouvert sont le goëland brun (Larus fuscus) et le goëland argenté (Larus argentatus), deux goëlands morphologiquement différents. Communs sur nos côtes, ils cohabitent mais ne s'hybrident pas. Et néanmoins, ils sont reliés entre eux par une chaîne de sous-populations circumpolaires qui, de proche en proche, sont de la même espèce. C'est un "cercle d'espèces". Il en existe d'autres : la mésange charbonnière fait un cercle d'espèces autour de l'Himalaya.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...5/veuille.html
http://www.edbi.univ-montp2.fr/these...?matricule=298

[invite1defbd6a]

Si je vous ai bien suivi d'un point de vue strictement scientifique : sans l'homme aucune race n'existerait, seules des espèces différentes. Les espèces ont été crées par l'homme ou sont des individus au sein d'une meme espèce qui se séparent et qui finiront par devenir des races différentes?
Bon c'est schématisé et je pense que ce n'est pas une vérité universelle ce que je viens de résumer, masi est-ce bien cela?
Mais pourtant il y a bien des biologistes racistes, des scientifiques racistes, pourquoi? C'est ca que je n'ai jamais compris... On dirait que le débat sur l'espèce humaine et ses races est interdit (je voyais déjà en lancant ce sujet me faire taxer de raciste ou voir pulluler les débats sans intérets surr ce sujet)?
Or quels sont les arguments des racistes? (je précise que personnelement je suis du genre à m'abstenir d'avoir une opinion si je n'ai pas toutes mes cartes en main, voilà pourquoi je viens m'informer hein)Bon c'est sûr de nos jours il est plus question de nationalisme mais là n'est pas la question. Il y a de vrais racistes et vraiment scientifiques (ne me demandez pas lequels je ne me rappelle plus, mais j'en suis certain)? Disent-ils qu'on vient d'espèces différentes qui sont simplement compatribles? cela est-il possible? Quelles sont leurs hypothèses? Peut-il y avoir un doute?

[hexapat]

Il y a débat dans le débat !

Races et Variétés regroupent des individus chez lesquels l'humain sélectionne un phénotype quasi stable. Ce qui dans la reproduction sexuée est une hérésie ( plutôt un non-sens ) !
Donc on créé des standards de la race voulue, et on exclut les individus qui s'en écartent ! OK ?
En simplifiant, les espèces sont le résultat d'une impossibilité de donner une descendance fertile par croisement !
Mais comme les espèces sont nées les unes des autres ( croyance de génération spontanée abandonnée ! ), alors certaines, pourtant déjà bien différenciées, peuvent avoir un génome encore assez semblable pour s'apparier en une cellule oeuf, qui donnera un hybride chez qui la méiose sera possible donc la repro sexuée ... Mais cela reste l'exception !
Néanmoins, c'est cette exception qui démontre le plus clairement que les espèces sont le fruit de la sélection des génotypes par le milieu ... ( en gros ! )

Le débat sur l'humain et les races n'est pas interdit, il est juste SANS OBJET !!!!

Cela dépasse la biolo,le principe du racisme est de chercher à mettre une échelle de valeur entre les vivants, entre les individus !!! Revisite l'ancien principe de Typologie utilisé il y a quelques siècles par nos scientifiques d'un autre âge !

PS : les espèces ne sont pas " créées " par l'homme, il cherche juste à les identifier dans un système de catalogue statique, alors qu'elles sont issues de phénomènes dynamiques !