[Evolution] Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?
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Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?



  1. #1
    denisdu31

    Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?


    ------

    Bonjour,
    Ce sujet concerne aussi bien la génétique que la biochimie.
    Ce que je me demande, c'est si les mutations peuvent être orientées, la sélection naturelle ne faisant que valider le bien fondé de la mutation dans la nature ?
    En effet, les mutations semblent être influencées par les milieux environnementaux successifs qui entourent nos chromosomes, une mutation d'un chromosome semble même influencé par les chromosomes voisins, d'après ce que j'ai entendu dire à ce sujet.
    Si on considère un animal, sans cesse et de génération en génération, il doit s'adapter à son environnement, mais aussi à la prédation.
    Certes, les mauvaises mutations ne lui permettent de pas de survivre dans un milieu naturel donné, mais, peut-être sont-elles dues à une adaptation à un milieu interne ou à une variation d'un système thermodynamique.
    Par ailleurs, certaines études démontrent que si on lâche des lézards Anolis sur des îles, on obtient systématiquement trois espèces, une vivant sur les troncs d'arbres, d'autres sur les branches ou d'autres sur les pierres et donc les mêmes mécanismes se reproduisent.
    Rien ne semble être dû au hasard.
    Par ailleurs, excepté en cas de changements brutaux, tel que le volcanisme, la collision d'une météoroïde, l'action de l'homme... Plantes et animaux arrivent à s'adapter. Même si des espèces ont disparu comme les dinosaures, certaines ont survécu et se sont adaptés comme les oiseaux.
    Au niveau de la classification animale, même si un ordre animal a disparu, d’autres embranchements ont permis la survie de parents éloignés.
    A chaque changement d'environnement, une réponse adaptative existe.
    Par conséquent, peut-on y voir le fruit du hasard aidé de la sélection naturelle comme moteur de ce mécanisme-là ?
    En effet, peut-on voir une série de mutations au hasard susceptible d'engendrer un tel résultat ?
    Si on considère que l'ensemble des environnements qui englobent nos chromosomes influencent les mutations, alors, cela pourrait bien conduire à un nombre important d’occurrences...
    Pour de gros animaux qui ont peu de descendant sur une courte période au moment de la reproduction, je me demande même si le nombre d’occurrences ne serait pas supérieur à celui des descendants engendrable ?
    Par ailleurs, est-il possible que les mutations n'engendrent aucun individu adapté à un nouvel environnement (non modifié par un mécanisme brutal) ? A ce moment-là, cela indiquerait que l'espèce disparaitrait aussitôt. Or, je ne connais pas de disparition brutale de toute une série d'espèces, uniquement des espèces qui se sont adaptées.
    Les espèces s'adaptent toujours quittent à devenir de nouvelles espèces...
    Par ailleurs, on ne voit jamais de mutations inutiles, inadaptées créées, certes, on ne peut pas voir forcément l'utilité d'une adaptation si elle ne répond pas à un milieu visible ou perceptible, mais on ignore si une mutation paraissant inutile n'est pas la source d'un changement d'environnement interne et non externe.
    Mais, même si certains gènes sont inhibés, inutilisés, que l'on sait aussi que la nature est capable de fabriquer certains organes, membres, organismes divers, le hasard n'intervient pas pour les faire apparaître là où ils ne sont jamais perçus.
    Ainsi, ne voit-on pas des poissons poilus, des mammifères terrestres avec des ailes, ni utiles, ni contraignantes, mais qui pourraient sortir du dos d'un lion.
    De même que la formation de queue ou pattes puissent régresser chez certains animaux...
    Pourtant, si le hasard était à la source de la mutation, on pourrait voir des individus naissant (ou se développer) naturellement (sans intervention chimique, nucléaire...) au cours de la vie.
    On pourrait penser que si on ne les voit pas, c'est qu'ils auraient pu disparaitre aussitôt, or, nous n'avons pas connaissance de cela.
    Il semble que toute mutation permette une parfaite adaptation de l'animal à son ou ses environnements...
    Or, si l'animal s'adapte à la chaleur, ou à la respiration en altitude, ou à des dérèglements endocriniens, par exemple, le résultat ne l'aide pas au niveau de la prédation et un individu adapté à un environnement risque d'être trop voyant, trop lent et finir par disparaitre par la sélection naturelle...
    Cela me laisse par conséquent penser qu'au moment de la mutation des réactions biochimiques puisse influencer le sens de la mutation.
    Peut-être que d'autres mécanismes peuvent intervenir, mais, l'effort qu'un animal doit concédé pour vivre dans un milieu pauvre en oxygène ou à un effort supplémentaire que doivent exercer les muscles ou d'autres organes engendrent des mécanismes biochimiques nouveaux et répétés qui peuvent être pris en compte par l'organisme.
    Une succession de modification de productions d'éléments chimiques au sein de chaque organes, environnement... finirait par atteindre les mécanismes de reproduction des cellules et au final, quand un excès d'énergie arrive pour modifier la structure de l'ADN, au niveau des cellules en elles-mêmes et des cellules reproductives, cela pourrait alors orienter le code génétique au moment de la mutation.
    Donc, l'adaptation serait alors l'effet de deux phénomènes : Celui de la mutation qui serait orientée, puis de la sélection naturelle qui validerait ou non les mutations engendrées, mais cela expliquerait comment l'animal (ou la plante ou le champignon...) s'adaptent toujours au milieu.
    Par ailleurs, combien de mutations bien orientées faudrait-il pour qu'un être vivant adapte correctement ses mécanismes de défense face à la maladie, prédation... ?
    Voilà, je me demande maintenant si ce principe vous parait convenable ou non ?
    Merci.
    Denis

    -----

  2. #2
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Je peux simplifier mon questionnement en introduisant ma réflexion par une interrogation plus simple que voici :
    Combien faudrait-il d'hommes qui naquissent dans les Andes, l’Himalaya ou l'Arctique pour voir apparaître par l'intermédiaire du hasard un homme capable de gérer sa respiration et la diffusion de l'oxygène adaptée à l'altitude ou sa capacité à vivre dans le froid extrême pour vivre et avoir des activités dans ces milieux-là ?
    Et même si la mutation apparaît chez un faible nombre d'individus, est-ce suffisant pour que la reproduction leur permette de s'étendre à toute la population ?
    Ne gène disposant du bon facteur ne risque-t-il pas d'être noyé dans un grand nombre d'autres gènes non adaptés ?
    Faudrait-il sinon que plusieurs individus développent le même gène pour qu'il puisse s'étendre au plus grands nombres d'individus sachant que ceux qui ne l'ont pas survivent quand même et peuvent se reproduire aussi ?
    Par ailleurs, comment expliquer qu'à priori, d'après le sort du lézard Anolis, quelque soit les individus qu'on place dans les Andes ou l'Arctique, ils développeront systématiquement les mêmes mutations ?
    Denis

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Salut,

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    Par ailleurs, comment expliquer qu'à priori, d'après le sort du lézard Anolis, quelque soit les individus qu'on place dans les Andes ou l'Arctique, ils développeront systématiquement les mêmes mutations ?
    Denis
    C'est pas rare. Un petit exemple sympathique :
    https://www.pourlascience.fr/sr/chro...fois-17553.php

    Pour le reste, je laisse les spécialistes expliquer en détail (je connais assez bien le sujet mais là je suis presque parti, désolé).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Merci pour la réponse, cependant, je connais déjà le process de la sélection naturelle.
    Il s'avère qu'au sujet des lézards, celui qui obtient des pattes qui lui permettent de s'agripper au tronc, celui qui est suffisamment léger pour tenir sur les branches et celui qui a le bon moyen de se camoufler dans les rochers finissent par survivre, obtenir leur nourriture sans se faire croquer.
    Le process est régulier et incontournable. J'exploite cet exemple afin de démontrer que les mutations ne se font pas au hasard et semblent répondre à une adaptation nécessaire.
    Or, si le hasard devait intervenir au niveau des mutations, cela indiquerait qu'il y aurait une chance que certaines populations de lézards n'obtiendraient jamais les bonnes mutations et finiraient par disparaitre, ce qui n'est pas le cas.
    J'ai l'impression que ceux qui n'obtiennent pas les mutations leur permettant d'échapper aux dangers environnementaux ont subit des mutations qui dépendaient d'autres facteurs de mutation (dépendance à l'égard à d'autres environnement, notamment interne ou d'autres exigences environnementales), que des erreurs se sont commises ou des maladies se sont développées (mais ils 'agit toujours d'interactions avec l'environnement !)...
    Et que si les mutations génétiques sont dues qu'au hasard, alors, les chances que les mutations bénéfiques n'aient jamais lieu entraineraient la disparition radicale de nombres d'espèces...
    Denis

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Je dois d'ailleurs prendre un autre exemple allant dans le sens de mon hypothèse : Si le hasard est source de construction d'un organe ou un membre, alors, il serait possible qu'aucun organe ne puisse être fabriqué.
    En effet, cela voudrait dire qu'en cours de route, la fabrication d'une oreille, un estomac ou un oeil pourrait être interrompu et ne verrait jamais le jour.
    Cela conduirai à penser que les environnements pourraient influencer la constitution d'un organe, par exemple, au fil des générations.
    Ainsi, si on considère que l'oreille interne s'est constitué petit à petit lors de la migration d'une partie de la mandibule au fil des générations, de mêmes que les ailes des oiseaux ou les flagelles des spermatozoïdes se sont formés sur plusieurs générations, alors, cela indique que la construction a été continue.
    On peut imaginer par exemple que les premiers dinosaures à avoir eu des ailes ont d'abord utiliser des membranes pour planer, puis se sont transformées en ailes et donc que l'ADN a été codé de façon régulière pour pouvoir suivre la transformation d'un membre en un autre, d'une patte à une aile, par exemple. Cela laisse donc penser à une orientation du codage de l'ADN et donc une orientation des mutations, à chaque mutation, le code évolue dans la même direction, c'est à dire vers le code(s) identifiable(s) à celui de l'aile...
    Denis

  7. #6
    Cendres
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour, l'évolution n'a jamais été uniquement du hasard. Il faut tenir compte des différentes pressions de sélection. C'est connu depuis un moment. Plus je lis tes messages Denisdu31, moins je comprends ton questionnement, et en plus avec des messages très longs. Du coup, j'ai du mal à faire le tri.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #7
    antek

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    J'exploite cet exemple afin de démontrer que les mutations ne se font pas au hasard et semblent répondre à une adaptation nécessaire.
    Or, si le hasard devait intervenir au niveau des mutations, cela indiquerait qu'il y aurait une chance que certaines populations de lézards n'obtiendraient jamais les bonnes mutations et finiraient par disparaitre, ce qui n'est pas le cas.
    Où est la démonstration ?!
    C'est le cas pour les espèces n'évoluant pas favorablement.
    Les mouches sans ailes meurent ici et prospèrent aux Kerguelen.
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  9. #8
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Merci pour les réponses.
    En fait ce que je dis, c'est que, c'est que je ne vois pas en quoi les mutations se font au hasard et qu'à mon avis, les mutations peuvent être influencées par les différents environnements et que, la traduction en terme de biochimie d'un comportement, d’une activité physique, d'activités hormonales... Tous ces facteurs mènent à des mutations orientées qui répondent à un besoin d'adaptation...
    Sinon, ce mécanisme me semble le plus raisonnable à penser surtout pour les êtres vivants les plus grands et qui ont une durée de vie importante, certes, pour les mouches, le même phénomène se produit aussi.
    Ce qui me manque comme connaissance, en revanche pour pouvoir le démontrer, c'est la connaissance du codage de l'ADN, c'est peut-être démontrable si j'en savais plus sur le codage informatique de l'ADN qui est réalisé dan sle domaine des technologies...
    Denis

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Salut,

    Les mutations sont aléatoires même s'il peut y avoir une légère variation selon certaines circonstances (ADN déplié ou compactés, zones difficiles à "corriger" comme des parties avec répétitions...).

    Ce qui change avec l'environnement c'est le nombre de mutations (effets du stress, des radicaux libres, etc...)

    Pour le codage de l'ADN, voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_g%C3%A9n%C3%A9tique

    Attention, tes explications dont "théories personnelles" et vont à l'encontre de ce qui est connu. Dans un tel cas il faut (sur Futura) donner des références qui étayent tes propos. Et si ça n'existe pas...... ne pas aborder le sujet ici (d'autres forums sur le net sont plus permissifs). Mais ça n'empêche évidemment pas de poser les questions sur ce qui peut t'aider dans tes investigations, comme pour le code génétique par exemple.

    EDIT sinon, gare au coup de bâton vert de la modération
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Merci pour la réponse, effectivement, je comprends mieux.
    Par rapport à la demande de démonstration, voici ce que j'aurais pu dire :
    Au niveau des mouches, effectivement, si la reproduction se déroule de façon rapide et engendre de nombreux descendants, la probabilité qu'une mutation adaptative ait lieu aurait été grande et possible.
    Je raisonne en terme de probabilités.
    Au niveau de la démonstration, ce qu'il aurait fallu dire, c'est que si on a un groupe d'individu qui a une faible descendance, une durée de vie longue et donc engendrant peu d'individus sur une courte durée, mais plus sur une longue durée, alors, il aurait fallu voir si :
    Le nombre d’occurrences amenant à une mutation adaptative est supérieure à celle du nombre d'individus engendrés.
    Effectivement, si le nombre d'environnement internes, externes au corps d'un individu et des facteurs liés à la chimie, la thermodynamique... Est supérieure au nombre d'individus que peut engendrer un groupe d'être vivants, alors, la probabilité d’apparition d'un gène permettant à l'individu de s'adapter à son environnement est faible. Et la possibilité qu'un être vivants 'adapte à son (ou ses...) environnement est faible si ce n'est nulle et donc, impossible qu'un individu s'adapte à son environnement.
    Par ailleurs, personne n'a vu un être vivant conservé des attributs non adaptés à son milieu même s'il n'est pas gênant, par exemple, les poissons ne développent pas des poils, il semblerait que ce qui est développé est fonctionnel, d'ailleurs, les gènes sont soit activé, soit inhibé en fonction de l'environnement, à priori, ce qui peut indiquer que les gènes utilisés sont sélectionnés.
    Mécanismes que je n'explique pas pour le moment et qui renvoie au problème du hasard des mutations ou de l'utilisation des gènes disponibles dans l'ADN.
    Seul 1,5% de nos gènes sont utilisés pour l’être humain.
    Denis

  12. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Vos textes sont trop difficiles à lire.
    Quelle est votre question au bout du compte?
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  13. #12
    erik

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    Seul 1,5% de nos gènes sont utilisés pour l’être humain.
    Absolument pas: seul 1,5% de l'adn est codante, et tout les gènes sont exprimés (utilisés).
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Absolument pas: seul 1,5% de l'adn est codante, et tout les gènes sont exprimés (utilisés).
    Complément :
    une partie des gênes sont des gênes de régulation, d'autres sont des gênes pour diverses choses comme micro ARN, servant dans l'épissage alternatif,.... et une partie est de l'ADN de structure.
    Et une partie a même un rôle évolutif (il existe même encore une zone mobile, un élément transposable qui ne s'est pas encore "fixé").

    On ne connait pas les fonctions exactes de tout l'ADN (c'est plus facile pour l'ADN codant les protéines, en effet 1.5%) mais il ne doit pas y avoir beaucoup d'ADN inutile sinon l'évolution l'aurait supprimé en grosse partie. Notons que le terme d'ADN poubelle un peu péjoratif est vieillot, il date d'une époque où on a cru en effet qu'il ne servait à rien, et encore utilisé, mais il est devenu obsolète.

    Voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Merci pour les réponses. Est-ce que selon-vous les chercheurs français ne tenteraient pas d'exagérer le néo-lamarckisme ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-lamarckisme
    même si je ne remets pas en cause les fondements des mécanismes connus à ce jour.
    Denis

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Je ne sais pas s'il y a une spécificité française, mais le sujet est en effet un peu à la mode..... au moins du coté de Media
    (ce n'est pas mon domaine, donc je ne peux pas me prononcer pour la recherche proprement dite)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bon je repose une question ; que signifient des mutations "orientées"?
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  18. #17
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Ce que j'ai appelé les mutations orientées correspond à des mutations qui sont des réponses adaptatives aux changements des différents environnements qu'occupe un être vivant. Cela rejoint à mes yeux le néo-lamarckisme.
    En fait, ce que je me suis demandé, c'est, est-il possible qu'aucun gène mutant ne permette à un être de s'adapter à un changement environnemental ?
    Je me suis demandé aussi, pour le lézard Anolis qui s'adapte toujours de la même façon dans le même milieu, comment il se fait qu'il s'adapte toujours de la même façon ?
    Selon le principe de Deedee81, on peut répondre que les variations de gènes doivent être limitées et variées peu et donc, un nombre important de descendants lézards qui vont développer différents caractères face à un stress et un besoin d'adaptation vont voir des mutations diverses, faites au hasard, mais limitées.
    Les Anolis qui auront les bonnes pattes pour grimper aux arbres sauront sauvés grâce aux troncs d'arbres, ceux qui pourront se cacher sous les rochers, iront sous les rochers et ceux qui pourront rester sur de petites branches iront sur les petites branches et échapperont aux prédateurs.
    Et ce phénomène se reproduira autant de fois qu'on introduira ces lézards sur l'île.
    Denis

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Salut,

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    En fait, ce que je me suis demandé, c'est, est-il possible qu'aucun gène mutant ne permette à un être de s'adapter à un changement environnemental ?
    Ca, ça arrive. Il est fréquent que les changements environnementaux sont tels qu'il faille plusieurs mutations pour s'y adapter. Un seul gêne mutant ne peut suffire.
    Si le changement est trop brutal, les mutations-sélections n'ont pas le temps de se produire et..... couic.
    C'est l'origine en particulier des Grandes Extinctions.

    Notons aussi que les gènes appropriés peuvent parfois venir d'ailleurs : par croisement (exemple : le gène favorisant la fabrication des globules rouges chez les tibétains qui vient de.... l'homme de Denisova !) ou par échange de matériel génétique (entre bactéries, via des virus, etc....) Y a pas que les chercheurs qui font des OGM, c'est vieux comme le monde

    Je ne me prononce pas pour le lézard, bien que j'ai des idées, car je ne connais pas bien ce cas.
    Un exemple pour un oiseau dont le nom m'échappe et qui, sur une île avec inondations centénales catastrophiques, a subit plusieurs fois les mêmes changements..... par croisement avec d'autres espèces. Autre exemples fréquents : les convergences évolutives : mêmes pressions sélectives => sélections des mêmes mutations (ou différentes mais avec phénotypes identiques ou proches), un exemple bien connu étant les mutations donnant chez l'homme la tolérance au lactose qui se sont produites cinq fois dans les régions d'élevages, les Japonais sont quasiment tous intolérant au lactose.
    J'insiste : c'est juste des exemples. Je ne sais pas pour le lézard.

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    Selon le principe de Deedee81
    MON principe ? C'est trop d'honneur

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    on peut répondre que les variations de gènes doivent être limitées et variées peu
    Tout est relatif....... mais je ne comprend pas du tout cette déduction (d'autant que j'ai précisé que sous les effets des stress biologiques on a une augmentation du nombre de mutations, parfois extrêmement importantes en présence de stress oxydatif ou thermique).
    Et la réduction des populations entraine des dérives génétiques énormes (y compris de vieilles mutations) et des sélections fortes pouvant conduire à une évolution extrêmement rapide (qui dans les registres fossiles se traduit par des évolutions "en pointillé" et qui a donné la théorie des équilibres ponctués). Il n'est pas rare d'avoir des changements importants en seulement quelques générations (un exemple typique est le papillon du bouleau qui est passé de clair à foncé puis à clair..... le foncé c'était dans la période de consommation importante du charbon, les troncs des bouleaux étaient encrassés par la suite).

    Concernant des mutation orientées il faudrait imaginer un truc du genre :
    Stress de type X => molécule de type X => mutation spécifique de type X sur le gêne X qui faut pour luter contre ce stress

    J'imagine qu'un tel mécanisme biologique pourrait se mettre en place. Mais à ma connaissance on n'a jamais rien constaté de tel et d'ailleurs comme il y aurait des milliers de "X" possibles donc de molécules "orientant" les mutations, on imagine la complexité et le coût faramineux d'un tel mécanisme. Il n'est pas rare de trouver des défauts chez les êtres vivant qui sont dû au fait qu'une meilleure solution serait si couteuse qu'elle se ferait au détriment du reste et serait en définitive contre-productive. Un exemple est le système immunitaire, particulièrement perfectionné chez les animaux supérieurs mais trèèèèès loin d'être parfait.

    J'ai lu récemment qu'il existait des mécanismes épigénétiques (autres que le stress) qui pouvait favoriser la formation de transposons qui en période de stress pouvait fortement accélérer les mutations. Mais à nouveau ce n'est pas du tout orienté.

    Je trouve franchement que tes idées c'est du vent. Ce n'est basé sur aucunes données quantitatives, aucunes études, rien.... Juste du blabla "je trouve ces lézard super sympa et ils m'inspirent alors j'expire pour faire du vent". Excuse-moi d'être un peu dur mais c'est ce que je ressens, d'autant que j'ai déjà rappelé que pour exposer ce genre de chose ici il faut donner des références, le respect de la charte (que tu as signé) interdisant (ici uniquement, évidemment) les théories personnelles et les remises en cause des théories acceptées par la communauté scientifique.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    En ce qui concerne les lézards, il y a des informations les concernant ici par exemple, mais il y a diverses vidéos sur leur évolution :
    https://www.arte.tv/fr/videos/085983...rieux-lezards/
    En fait, les études portant à leur sujet montrent qu'en lâchant ces lézards sur une île, on obtient tout le temps de même évolution concernant ces lézards, ceux qui n'ont pas les mêmes mutations finissent par être dévorer par des prédateurs et disparaitre.
    Les bonnes mutations qui permettent aux lézards de survivre ont toujours lieux.
    Ce que je disais c'est que cela indique qu'il ne peut y avoir une grande variétés de mutations pour que le mécanisme se reproduise systématiquement, effectivement, pour qu'il y ait plus de type de mutations, cela ne peut se produire que sur un plus grand nombre de générations.
    En revanche, je pense que dans un autre milieu naturel, d'autres types de mutations lui permettraient de survivre à un prédateur ou à des conditions de vie difficiles et ces mutations développées sur cette île serait inutiles.
    Denis

  21. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Et qui te dit qu'il n'y a pas tous ces types de mutations à chaque fois et qu'elles sont sélectionnées ?

    Comme je l'ai dit, les convergences évolutives sont fréquentes. Un exemple très connu et très étudié est le nanisme insulaire, mêmes mutations (ou analogues) et pas de mutations dirigées.
    Alors pourquoi ton lézard ferait exception ?

    Notons que ton "cela indique" est faux, tu oublies les mutations initialement neutres ou silencieuse et la sélection. Comme je l'ai dit, dans certaines circonstances (typiques ici) le nombre de mutations peut littéralement exploser.

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    je pense que
    Faudrait mieux étayer qu'avec des "je pense que".

    Bon j'espère que les spécialistes de la question vont prendre le relais. Ca serait plus utile que mes interventions "généralistes" et ils pourront donner des références solides (mieux que moi et mieux que arte )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Au niveau de la convergence évolutive, nous avons le cas du Tenrec avec le hérisson, mais celui-ci est plus proche de l'éléphant que du hérisson :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenrec_ecaudatus
    Denis

  23. #22
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Effectivement, il s'agit plutôt d'Épigénétique :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...A9n%C3%A9tique
    Divers articles existent à ce sujet-là :
    https://www.google.com/search?client...ement+mutation
    Denis

  24. #23
    shyroki

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Le truc c'est que l'adaptation à un milieu n'est pas forcement lié à des mutations.

    Pour reprendre votre exemple des Sherpas, ces hommes qui ont de meilleur capacité pulmonaire en altitude, cela n'est pas vraiment due à des mutations, mais surtout à de l'entrainement, tout comme un sportif aura de plus gros muscle, mais cela ne sera pas forcement lié à la génétique.

    Peut-être que la pratique du sport favorise sa descendance à être plus performant en sport ? Le truc c'est comment cet avantage est ensuite transmit à ses descendants ?

    La vrai question est : l'environnement influence t-il les mutations ou des critères transmissibles ? On pourrait le croire, par exemple la mutation T790M du cancer est orienté par les traitements EGFR-TKI, dans ce cas c'est l'environnement de la cellule cancéreuse qui aura sélectionné cette mutation et non le hasard.

    Tout les mécanismes évolutifs n'ont pas encore étaient persés, mais on observe globalement que l'espèce humaine a de moins en moins de poil et progressivement perd ses dents de sagesse sans qu'on comprenne comment, car il n'y a pas de sélection de ces critères par la reproduction, c'est juste que nous n'avons plus besoin de poil grâce aux vêtements.

  25. #24
    Cendres
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    Bonjour,
    Merci pour les réponses.
    En fait ce que je dis, c'est que, c'est que je ne vois pas en quoi les mutations se font au hasard
    Par rapport à quels faits constatés par les chercheurs dans le domaine?

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    et qu'à mon avis, les mutations peuvent être influencées par les différents environnements et que, la traduction en terme de biochimie d'un comportement, d’une activité physique, d'activités hormonales... Tous ces facteurs mènent à des mutations orientées qui répondent à un besoin d'adaptation...
    Sinon, ce mécanisme me semble le plus raisonnable à penser surtout pour les êtres vivants les plus grands et qui ont une durée de vie importante, certes, pour les mouches, le même phénomène se produit aussi.
    Ce qui me manque comme connaissance, en revanche pour pouvoir le démontrer, c'est la connaissance du codage de l'ADN, c'est peut-être démontrable si j'en savais plus sur le codage informatique de l'ADN qui est réalisé dan sle domaine des technologies...
    Denis
    ll va falloir démontrer tout ça aux biologistes, avec des textes moins longs, plus aérés et sans mélanger x opinions à la fois. Parce que là, ce ne sont que des avis en passant.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #25
    minushabens

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    il faudrait commencer par mettre un peu d'ordre dans certaines assertions, comme celle-ci, à propos d'une espèce de lézard:

    Citation Envoyé par denisdu31 Voir le message
    quelque soit les individus qu'on place dans les Andes ou l'Arctique, ils développeront systématiquement les mêmes mutations
    ces lézards évoluent dans diverses îles vers des phénotype semblables (identiques si tu veux) mais ça ne signifie nullement qu'ils acquièrent les mêmes mutations. Pour la longueur des pattes par exemple il doit y avoir des dizaines si ce n'est des centaines de mutations possibles qui peuvent conduire à son augmentation ou à sa diminution.

  27. #26
    Cendres
    Modérateur

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    C'est en effet pareil pour toutes les espèces.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #27
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Merci pour la réponse. Effectivement, les mutations ne sont pas forcément les mêmes, elles revanche, pour la survie du lézard, elles semblent limitées, peut-être par le temps pour qu'elles se réalisent avant que le lézard ne se fasse dévorer par un prédateur. En revanche, ce qui est à priori est constaté, c'est qu'il n'existe que trois modes de mutation pour assurer sa survie : Vivre sur de petites branches, le tronc de l'arbre ou dans les rochers; Sans doute, le nombre de milieux détermine le nombre de transformation qui lui permette de survivre. J'imagine qu'en fait, le lézard s'est adapté à chaque milieu et lui a permis de découvrir chaque milieu nutritionnel pour lui, sauf que dans de nombreux cas, il est devenu source de nutrition pour ses prédateurs, et seuls les endroits où ce n'était pas le cas, il a survécu.
    Je suis en train de regarder de la documentation sur l’épigénétique qui me semble être le meilleur moyen pour s'adapter rapidement à un environnement ou à un changement environnemental. IL semble que les modifications des chromatines et tout particulièrement des histones soient un facteur essentiel dans l'activation ou l'inhibition de gènes de l'ADN permettant l'adaptation...
    Denis

  29. #28
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Je suis aller un peut trop vite dans ce que je voulais dire, mais plutôt cela indique que cela permet l'orientation des mutations...
    Denis

  30. #29
    denisdu31

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Bonjour,
    Les modification épigénétiques se transmettent de génération en génération et donc permettent aux descendants de conserver des gènes actifs qui ont permis aux ancêtres de survivre et de modifier le code ADN en peu de temps, en revanche, ces modifications peuvent-elles influencer sur les mutations ?
    Denis

  31. #30
    erik

    Re : Mutations des êtres vivants : Des mutations orientées ?

    Les modification épigénétiques se transmettent de génération en génération
    Elles peuvent se transmettre sur une ou deux générations, je ne crois pas qu'on ait montré qu'elles se transmettent au delà.

    Tu sembles penser que les modifications épigénétiques sont à 100% bénéfiques, ce n'est pas le cas, certaines peuvent être particulièrement néfastes, par exemple en provoquant l'activation de gènes dit oncogènes et provoqué des cancers.
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

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