êtres vivants

[invitef4f0edb0]

mon sujet c'est les êtres vivants peuvent ils être assimilés à des machines?

si quelqu'un sait ou je pourrais trouver un site avec des idées pour se sujet ça serait sympa merci d'avance...
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[invite215a71a1]

heu, pour l'instant j'ai pas le tempsq de trouver des sites mais je peux te donner une piste mais je pense que tu la connais dejà: Descartes (Meditations metaphysiques je crois)

C

[Eilura']

Hum.. tout dépend de ce que l'on apelle "machine" en fait...

Si j'étudie un être vivant, je me rend compte qu'il s'agit de quelque chose constitué de materiaux (les tissus, les molécules) assemblés qui, si on lui fournit un carburant (enrgie solaire pour les végétaux, nouriture pour nous et les autres animaux), agit voit ses constituants s'activer pour exercer leurs fonctions.

Description très applicable à celle d'une machine.
De mon point de vue, pas d'âme chez les êtres vivants (oui je sais en théorie c'est la question soulevée par le débat sur la vision mécaniste du vivant)
Si on s'arrête là, je suis mécaniste.

Maintenant, peut-on considérer que le fait que les être vivants se reproduisent est suffisant pour l'exclure du groupe des machines,
tout dépend de la définition que l'on donne au mot machine.

Mais je crois qu'intuitivement on ne penserait pas à exclure les objets capable de reproduction si on devait définir les machines sans être au courant de cette discussion.
Et on peut très bien imaginer une invention mécanique dont la fonction est de construire des répliques d'elles-même...

Eil.

[invitef4f0edb0]

merci beaucoup c'est déja un bon début si vous avez d'autres idées ou quoi que se soit d'autres laisser moi un message...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef4f0edb0]

il n'y a donc qu'une seul personne inspirée par se sujet de philo bin moi je vous remercie tous..........

[kinette]

Bonjour,
Ce forum est un forum de discussion où toutes les personnes participant sont bénévole (simples utilisateurs ou modérateurs/administrateurs) et personne n'est obligé de te répondre...

Si tu vas en section biologie tu trouveras plusieurs débats sur la définition de ce qu'est la vie, ça pourra déjà t'aider (la définition déjà n'est pas simple).

Ensuite il faut que tu réfléchisse au terme de "machine".
Si on considère juste qu'une machine est quelque chose de "mécanique", avec un fonctionnement plutôt déterministe, un organisme peut être considéré comme une machine (assez particulière).
Si on considère qu'une machine est quelque chose d'intelligemment conçu, dans un but précis, alors un être vivant n'est pas une machine car il n'a pas de but, il n'a pas été créé pour quelque chose (enfin ça c'est mon avis, et la biologie confirme plutôt cette position, même si de nombreuses idéologies/religions ont une vision finaliste de la vie).

K.

[invitedb685128]

Bonsoir à tous !

Contrairement à Eilura' je ne pense pas qu'on puisse imaginer une machine capable de se reproduire comme le font les êtres vivants... je vois mal une machine se scinder en deux pour fournir deux entités fonctionnelles évoluant séparément comme le font les cellules.

Ensuite si je me rappelle bien, les matérialistes, lorsqu'ils procèdent par analogie structurelle pour définir l'homme comme une machine ( exemple : les machines ont des tuyayx, les êtres vivants des vaisseaux sanguins ) sont quand même obligés faire une distinction : la machine est composée de pièces inertes séparément, contrairement au vivant qui est "machine dans la plus petite de ses parties", c'est à dire qu'on peut le diviser à l'infini et avoir toujours une structure effectrice... ce qui a finalement donné lieu à la conception de l'univers selon Leibniz : ça serait une hénauuurme machine composée de plusieurs niveaux de sous ensembles : planètes, êtres vivants, etc... étant déterminés uniquement par les lois de la mécanique. Enfin je ne garantis pas du tout la véracité de mes propos, si une âme charitable pouvait confirmer...

[invite072b030b]

En effet, vous avez tort Le premier "dogme" de la biologie cellulaire est le suivant "La cellules est l'unité fonctionnelle la plus petite du monde vivant". Des cellules peuvent s'associer voire perdre leur indépendance, mais rien n'est viable en dessous de la cellule (pas de fluide vital ou toute autre chose). Le second "dogme" (historiquement) est qu'une cellule est toujours issue de la division d'une cellule qui l'a précédée (pas de génération spontanée).

Une machine pourrait très bien avoir un programme pour fondre des métaux et couler ses propres pièces. Seulement, ca n'a aucun intérêt comparé aux moyens et à la science que ça sous tend (notion d'utilité de la machine...). En fait les machines ne sont que des outils très perfectionnés... ils sont produits par des êtres vivants à savoir nous. Donc dans une mesure les machines se reproduisent déjà...

PREMIERE ERREUR DES MECANISTES
La différence, c'est que les machines ont une finalité, alors que les êtres vivants n'en ont pas. La vie n'a pas de but, pas même sa propre conservation. Freud avait complètement tort dès le début dans sa définition de la pulsion. Il a donné une finalité à ce qui n'en a pas.
La vie est un ensemble de réactions chimiques couplées, auto-entretenu, qui se maintient PARCE QU'il est capable de répliquer ses opérateurs de couplages (adn, enzymes, etc), et de se déplacer vers les sources de réactifs (chimiosynthèse autotrophe des fonds marins et hétérotrophe des consommateurs primaires et prédateurs) et d'énergie libre (photosynthèse) servant à ses synthèses. Les êtres vivants ne sont pas là POUR se reproduire, mais uniquement PARCE QUE leurs parents ont été là et ont été parmi ceux qui ce sont reproduits. Aucune mystique là-dedans : un être vivant a besoin d'énormément d'énergie pour maintenir et dupliquer ses structures. Le fait qu'il réduise l'entropie par ses synthèses etc. est largement compensé par le désordre qu'il crée en digérant des aliments, en brûlant des sucres ou en détruisant de la lumière...
Point de finalité dans la nature, juste "le hasard et la nécessité".

DEUXIEME ERREUR
Penser que l'être vivant est un vulgaire automate qui réagit de façon stéréotypée. C'est faux. Tous les êtres vivants sont capables d'intégrer (de façon fine et précise) des signaux extérieurs et d'y réagir. Une bactérie exposée au froid qui rigidifie excessivement sa membrane va l'enrichir en acide gras insaturés. Un lézard va s'exposer au soleil pour que son sang ne refroidisse pas... Les poils du mammifère vont se dresser pour pieger plus d'air (excellent isolant). Un être humain va relever le thermostat de son chauffage, qu'il aura installé... Sans oublier que les espèces (et non les individus) changent au cours du temps...

TROISIEME ERREUR
les principes qui sous tendent la vie sont chimiques, et non physiques (évidemment la chimie découle de la physique...). Nous n'avons pas encore fabriqués de machines chimiques, ça ne saurait tarder (ordinateurs à ADN, certaines nanotechnologies). Nos machines se basent uniquement sur des mécanismes physiques... d'où de très médiocres rendement quand elles utilisent des sources d'energie chimique. Exemple : 80% de l'essence brûlée par une voiture part en chaleur inutile : rendement 20%. Dans un muscle, 50 à 60% de l'énergie dégagée par la combustion du sucre donne du mouvement. rendement triple! Pourquoi? parce que c'est l'énergie chimique qui est directement transformée en énergie mécanique, pas d'intermédiaire thermique.

Conclusion:
Les êtres vivants sont des machines dans le sens où elles appliquent les lois de la physique en général, scrupuleusement, aucune mystique du vivant (ce que Descartes voulait faire comprendre en fait). Mais ils ne sont pas dotés de finalité, et ne sont pas des automates sans "intelligence", sans moyen de réagir de façon adaptée à une demande autre que celle initiale...

[invite65173795]

Le débat de l'homme machine et das animaux machines ce qui est analogue est un débat des Lumières... du siècle des Lumières j'entend.

Sans répéter ce que Neutrino a dit, je voudrais ajouter que l'homme ne peut être assimilé aux machines.
Partons du point de départ, certes son fonctionnement interne (la digestion, la circulation du sang, etc...) peut raprocher l'homme d'une machine.
Mais selon moi, l'analogie s'arrête là.L'homme n'est pas une machine parce qu'il est doté d'un esprit. Pour Freud, son esprit est divisé en un moi, un surmoi et un ça. Le moi, conscient pourrait se retrouver chez les machines. Le surmoi aussi étant donné qu'il s'agit de toutes les règles et interdits intérioriés dans notre esprit. Mais le ça est le propre de l'homme: il renferme les passions et les pulsions qu'aucune machine ne peut avoir. Si une machine, par une intelligence artificielle, avait des passions, elles ne seraient que les pâles répliques de celles de son inventeur. L'homme ne peut faire disparaitre son ça, ses passions, ses pulsions... et la machine par ce que mécanique et non spontanée ne peut avoir de passions.

Les hommes ne sont pas des machines...

Yoann

[Eilura']

L'argumentation de Neutrino me convainc... (ne serait-ce que la notion d'évolution... c'est fondamental!)
Un seul bémol, sur le deuxième point : la notion d'integration ne suffirait pas à elle seule, selon moi, pour distinguer les êtres vivants des machines (alors que les autres arguments, si).

Quand à l'esprit qui différencie l'homme des machines, c'est une question de convictions... mais pour ma part je n'ajouterai pas cet argument à ceux qui m'ont convaincu...

[invite65173795]

Quand je parle d'esprit qui différencie l'homme des machines, je ne pense pas qu'il s'agisse de conviction mais tout simplement d'un fait réel, maintenant tu peux le nier Eilura, chacun son opinion bien sur!
Cependant, peux-tu nier que l'homme dispose d'un inconscient, de passions, de spontanéité? ... alors que les machines n'ont pas d'inconscient: quand elles sont éteintes, elles ne fonctionnent plus... L'homme ne s'éteint que par la mort: son sommeil ne l'éteint pas, son inconscient continue d'exister et de générer des idées, des pulsions...
Les machines n'ont pas de passion! Si elles en ont, il faut le prouver!

L'homme a des passions plus ou moins marquées et plus ou moins importantes.
L'homme n'est donc pa une machine.

[invite072b030b]

Yoann, le sujet initial concernait les animaux vs les machines. OK, l'être humain pense, mais est-ce que le nématode pense aussi? non, et pourtant, ce n'est pas une machine.
Comme l'être humain est un animal parmi les autres, et que les animaux ne sont pas des machines, eh bien inclusivement l'Homme n'est pas une machine, et en plus, il a pensée et sentiments et tout le tintouin.

Quand aux pulsions au sens freudien, comme je l'ai dit, elles posent -hypothétiquement, de façon axiomatique-, (la tension de la vie vers sa reproduction etc.), comme vrai quelque chose qui est démontré comme faux par les sciences de la vie. Les êtres vivants n'ont pas de BUT, c'est pour ça qu'ils ne sont pas des machines. Et la pulsion pose un BUT à l'existence des êtres vivants, humains ou non.

[invitea29d1598]

(...) Les êtres vivants n'ont pas de BUT, c'est pour ça qu'ils ne sont pas des machines. (...)

j'ai du mal à cerner en quoi le but est nécessaire et suffisant pour séparer êtres vivants et machines. D'où ma question naïve avant de faire deux-trois remarques:

- y'a-t'il quelqu'un qui a développé cette réflexion? tu faisais référence au hasard et à la nécessité: Monod aurait-il développé cette idée dans son bouquin? (il fait parti de la longue liste des trucs qu'il faut absolument que je lise un jour)...

- je peux très bien concevoir une machine qui n'ait aucun but. Ce ne sera alors plus une machine mais une sorte "d'oeuvre d'art gratuite"? mais l'art n'est pas non plus inutile...

- comment affirmer que les êtres humains n'ont pas un but? je veux bien croire qu'ils n'ont pas de but dont ils seraient pleinement conscients, mais je ne vois pas en quoi on peut affirmer qu'il n'y a pas de but du tout (dans le sens utilité pour "quelqu'un" ou "quelque chose"). Et je ne cherche absolument pas à faire partir cette question vers de l'irrationnel, loin de là: j'essaie juste d'avoir le moins d'a priori possible.

[invite072b030b]

Je me remémore juste une question en cours de biologie : "madame ça sert à quoi un être vivant?" La prof : "à rien... à vivre tiens!"
Il n'y a pas de fin que les êtres vivants devraient réaliser ou pas. Les êtres vivants n'évoluent pas parce qu'ils tendent vers une perfection quelle qu'elle soit...
Une machine a nécessairement un but comme par exemple une machine à tricotter ou un tourne broche.... C'est sa fonction, sa raison d'être, le motif de sa conception. Un animal n'a rien de tout ça. Il n'a aucune utilité à satisfaire.

[acx01b]

peut-être à assurer un avenir à son espèce quand même ?

il est désagréable de vivre tout en sachant que dans 2 ou 3 milliards d'années l'homme ne vivra plus sur terre....

il est plus dans notre nature de vivre tout en espérant que dans mille ans l'homme se dévelopera hors du système solaire.... où il pourra exister éternellement.

[invite072b030b]

Rien n'est éternel justement (second principe de la thermodynamique). Il y aura forcément un moment où on sera foutus.

Assurer un avenir à son espèce? hum non. Un mâle pense avant tout à féconder une femelle, et une femelle à protéger ses petits quitte à tuer d'autres individus de la même espèce, voire autant que le nombre de petits. Les animaux n'ont pas de projet d'espèce... sauf nous. Et à chaque fois qu'on en a un on en arrive à une catastrophe (massacres, eugénisme, etc.).

[invitea29d1598]

Il n'y a pas de fin que les êtres vivants devraient réaliser ou pas. Les êtres vivants n'évoluent pas parce qu'ils tendent vers une perfection quelle qu'elle soit...

je n'ai jamais préténdu qu'ils évoluaient vers une perfection: j'ai simplement dit qu'a priori je ne vois aucun raison d'exclure qu'il existe une raison que j'ignore.

Une machine a nécessairement un but comme par exemple une machine à tricotter ou un tourne broche.... C'est sa fonction, sa raison d'être, le motif de sa conception.

tu as l'air de dire que c'est une définition de la machine. Soit. Dans ce cas qu'est un mécanisme qui fonctionne avec de l'essence, comprend plein de leviers, d'engrenages, de trucs électroniques mais qui n'a aucun but précis si ce n'est celui d'exister? rien ne m'empêche de fabriquer un truc comme ça. J'aurai fabriqué quoi alors si ce n'est une machine qui sert à rien?

Un animal n'a rien de tout ça. Il n'a aucune utilité à satisfaire.

pour ce que j'en sais je suis d'accord avec toi. Mais uniquement car je ne suis pas omniscient: l'affirmer comme une vérité est un a priori très fort, tout autant que d'affirmer qu'il a un but.

[invitea29d1598]

Assurer un avenir à son espèce? hum non. Un mâle pense avant tout à féconder une femelle, et une femelle à protéger ses petits quitte à tuer d'autres individus de la même espèce, voire autant que le nombre de petits.

il me semble quand même que lorsque l'on regarde les mécanismes de reproduction des abeilles, on s'aperçoit que leur reproduction n'est pas complètement aveugle et individualiste dans ce sens où ce qui est favorisé c'est un patrimoine génétique qui n'est pas individuel: une ouvrière s'arrange pas pour transmettre son patrimoine à elle mais pour préserver celui de la reine...

m'enfin, je me souviens plus des détails précis de l'argumentation (je peux me renseigner). La seule chose sûr c'est que je tiens ça de biologistes sérieux et compétents...

[invite0e4ceef6]

ça depent, le terme "machine" présupose un créateur...
donc qu'il existe une volonté un but en soi de la machine, une oriantation...

monod parlais de téléonomie, ou de l'adequation voulu d'un système a un quelquechose... je ne souviens plus...

si l'on rend le fait que la vie est une création et de quel nature que celle-ci soit, alors nous devrions avoir un but a notre existence... un peu comme un marteau qui ne reverais que d'enfoncer des pointe a longueur de journée, et serais pleinement satisfais de cela...

pour ma part, l'option sans création, donc le vivant n'est pas une machine, me semble plus correspondre a la réalité, pas de but définie, ormis de suivre les lois de la physique, et celle du vivant... qui ne sont qu'un jeu d'interaction aveugle...
le vivant peut dificilement etre classé sous le libéllé machine, car historiquement notre ADN est juste un code mémoire des structures adapatative gagnante dans un environement donné... tout le vivant est le produit de sa propre interractivité avec lui-même... voir prédateur/proie... il s'adapte l'un a l'autre... tant au niveau population que physiquement... on peux aussi parler des évolution convergentes, comme celle du lièvre et du lapin...

l'evolution des espèces de darwin en ce sens démontre au grand dam des créationistes qu'il ne peux y avoir création consciente et volontaire par un etre transcendant... puisque rien n'est necessaire...

[invitea29d1598]

ça depent, le terme "machine" présupose un créateur...
donc qu'il existe une volonté un but en soi de la machine, une oriantation...

parler de créateur pour différencier une machine me paraît mieux que de parler d'un but: je reste sur l'exemple de la machine inutile que je peux très bien concevoir.

si l'on rend le fait que la vie est une création et de quel nature que celle-ci soit, alors nous devrions avoir un but a notre existence...

pas nécessairement: nous pouvons très bien être les outils inconscients d'un truc qui nous dépasse: en toute objectivité rien ne l'interdit théoriquement (même si toutes les indications "expérimentales et observationnelles" vont dans le sens d'une apparition naturelle et aléatoire de la vie, elles ne peuvent pas éliminer cette hypothèse de manière définitive: ça rejoint le fait que l'existence d'un Dieu ne peut être ni prouver ni invalider). D'ailleurs, pour revenir sur les abeilles, l'idée est qu'à regarder leur système de reproduction et la façon dont leur patrimoine génétique est perpétué, j'avais entendu dire qu'il paraît plus naturel de dire que ce n'est pas les individus qui cherchent à se reproduire mais le patrimoine génétique qui cherche à se perpétuer. D'une certaine façon, les abeilles sont "le moyen le plus simple" qu'a "trouvé" leur ADN pour se reproduire... y'a-t'il dans le cas de l'espèce humaine un truc prouvant que nous ne sommes pas le moyen le plus simple trouvé par notre ADN pour se reproduire? (je ne dis pas que cette hypothèse me paraît crédible ou même simple: je cherche simplement à la tester).

l'evolution des espèces de darwin en ce sens démontre au grand dam des créationistes qu'il ne peux y avoir création consciente et volontaire par un etre transcendant... puisque rien n'est necessaire...

sans chercher à être créationiste, la différence entre machine et êtres vivants ne me paraît pas si simple que ça à faire: je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que jamais dans le futur nous ne serons capables de "créer" des machines biologiques. Je ne parle pas d'inventer la vie, mais juste de créer une espèce en manipulant des trucs qui existent déjà: des atomes, des molécules, etc...

[invitec950cde9]

L’homme serait donc une simple machine, mais une machine inventée par qui ?

Toute la nature est une gigantesque machine qui obéit à des lois, mais à qui (ou quoi) obéissent ces lois ? Quand l’homme invente une machine c’est parce qu’il veut se faciliter la tâche pour réaliser un travail et qu’il utilise ses propres capacités d’intelligence données par la nature. Grâce à cela d’ailleurs l’esclave a été libéré de son travail de force.
Dans tout travail il y a recherche d’une finalité, d’un intérêt, d’un bénéfice. Le travail consiste dans la transformation d’une énergie qui se couple à une intelligence. C’est pour réaliser plus rapidement, plus efficacement et plus confortablement son travail que l’homme (au sommet de la hiérarchie des êtres vivants) crée des machines qui sont d’ailleurs de plus en plus perfectionnées. Mais ces machines sont issues de sa propre création, elles sont au service de l’homme (bien qu’il ait pu regretter de se trouver lui-même asservi à ses propres machines !).

Elles ne sont qu’un accessoire de l’homme, une sorte de prolongement de ses bras et de ses neurones. Mais contrairement à l’homme, la machine n’est pas un être autonome. Elle est pure mécanique et dépend d’une volonté extérieure humaine, créatrice et directrice. Ce qui la différencie principalement de l’homme, c’est qu’elle n’a aucune conscience d’elle-même. Elle ne peut se reconnaître dans un miroir en se disant « je pense donc je suis ». Elle n’est pas sujet, elle n’est qu’objet. Quel que soit son degré de perfectionnement mécanique (ou informatique), elle n’est qu’une chose sans vie organique. Et même si l’homme devait dans l’avenir parvenir à fabriquer une machine biologique, ce ne serait qu’un produit de pure imitation, une duplication de ce qui existe déjà.

Alors je trouve qu'il y a mille lieues entre l'homme et la machine