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[évolution] Couleur des êtres vivants "venimeux"..




  1. #1
    Ptitseb

    [évolution] Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Question bête..: D'où vient le fait que la majorité des animaux venimeux ont des couleurs vives (rouges le plus souvent) à tel point que des animaux non venimeux qui imitent certains motifs ou prennent certaines couleurs déroutent leur prédateurs par pur "bluff"..?

    Hypothèse d'un novice (moi même..): Les couleurs vives ne permettant pas le camouflage (ou du moins le rendent difficil), seules les animaux bénéficiant d'une autre protection (leur poison) ont pu se permettre ces couleurs (rouge, jaune vif etc..)..? J'ai bon?

    Mercid 'avacne

    -----


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  3. #2
    9herve

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Citation Envoyé par Ptitseb
    Question bête..: D'où vient le fait que la majorité des animaux venimeux ont des couleurs vives (rouges le plus souvent) à tel point que des animaux non venimeux qui imitent certains motifs ou prennent certaines couleurs déroutent leur prédateurs par pur "bluff"..?

    Hypothèse d'un novice (moi même..): Les couleurs vives ne permettant pas le camouflage (ou du moins le rendent difficil), seules les animaux bénéficiant d'une autre protection (leur poison) ont pu se permettre ces couleurs (rouge, jaune vif etc..)..? J'ai bon?

    Mercid 'avacne
    ça se nomme de "l'aposématisme", la couleur à "coévoluée "avec la dangerosité, T'as une couleur voyante qui signale que tu es dangereux, les piafs une fois t'avoir gouter, t'évitent, le négatif l'emportant sur le positif. Effecitvement d'autres bestiaux ,innofencifs "miment "ces couleurs (mimétisme Mullerien et Batesien) si mes souvenirs sont bons....

  4. #3
    Prolagus

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Majorité, je suis pas sûr... Faudrait voir...
    Péteux de caillasse en exil.


  5. #4
    piwi

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    je pense que c'est pas tout à fait faux.
    Dans la mesure où il n'y a pas (moins) de pression evolutive sur le facteur couleur il n'y a pas de raison qu'il prenne des tons integré au paysage. Du coup ca denote sans doute plus facilement.

  6. #5
    Atheris

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Citation Envoyé par Ptitseb
    la majorité des animaux venimeux ont des couleurs vives (rouges le plus souvent)...
    Ca n'est pas aussi systématique que ça ! Chez les serpents par exemple, il se trouve que la majorité d'entre eux et y compris les plus venimeux sont justement ternes ou aux couleurs favorisant le mimétisme :

    - le Mamba noir (Dendroaspis polylepis) en Afrique est gris/noir,
    - le Taipan (Oxyuranus scutellatus) d'Australie est uniformément marron,
    - nombre de Crotales des Amériques arborent des carreaux très mimétiques,
    - je passe sur les crotales et vipères arboricoles qui sont généralement verts,
    - les cobras et vipères de zones désertiques qui sont souvent couleur sable, marrons ou noirs
    - et des espèces vivant en sous-bois de forêts tropicales qui se parent de véritables imitations de tapis de feuilles (comme la vipère du Gabon (Bitis gabonica))...

    Enfin tu vois, nous sommes très loin de la majorité dont tu parles - qu'ils soient les plus venimeux, les plus gros ou les deux à la fois, les serpents semblent bien préférer la discrétion.

    Je pense même en ce qui concerne les serpents, qu'il n'existe qu'une minorité d'espèces qui osent arborer des couleurs vives en total décalage avec leur biotope. Le cas le plus connu qui me vienne à l'esprit est celui des serpents du genre Micrurus, de petits Elapidaes très venimeux aux couleurs bariolées, généralement avec une alternance d'anneaux très colorés et contrastés (photo : http://www.terresdeguyane.fr/nature/....asp?n_tdg=317). Alors effectivement, pour plusieurs espèces de Micrurus, il existe des "speudo-plagieurs" non venimeux et parfaitement inoffensifs bénéficiant - en théorie - d'une protection contre d'éventuels prédateurs induite par la terrible réputation des Micrurus, mais ces cas sont plutôt rares chez les serpents.

    A.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ptitseb

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Merci pour les réponses.. et désolé pour la mauvaise formulation de ma question.. Par majorité j'entendais que beaucoup d'espèces venimeuses sont de couleurs vives (la proportion d'animaux de couleurs vives (rouges) me semble plus grande parmi les espèces venimeuses que parmi les "autres"..)

    "T'as une couleur voyante qui signale que tu es dangereux"
    Ca n'explique pas ce qui a fait que "couleur voyante" soit "associé" à "attention danger"... Ou alors ca ne me l'explique pas parce que je n'ai toujours pas compris comment ça a pu s'établir au fil du temps!

  9. #7
    L'Hérétique

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Salut,
    C'est le cas, il me semble chez les dendrobates, ces petites grenouilles si jolies et si dangeureuses
    A+

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  11. #8
    kinette

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Bonjour,
    L'aposématisme est quelque chose qui est rencontré chez beaucoup d'espèces toxiques, et semble efficace contre les prédateurs (ça explique pourquoi les serpents venimeux, qui courent certainement moins de risques d'être prédatés que les chenilles par exemple, et n'ont pas un venin efficace contre leurs prédateurs habituels n'ont généralement pas de couleurs vives). Certaines espèces non toxiques miment même les couleurs et la forme d'espèces toxiques pour profiter de cette défense.
    La question de l'apparition de l'aposématisme a pas mal été débattue par les évolutionistes.
    Le problème existant est que la couleur vive peut sembler individuellement peu avantageuse, surtout pour un caractère nouveau ou rare: l'efficacité de telles couleurs est liée à l'apprentissage des prédateurs qui associent la couleur à un mauvais goût. Or un prédateur qui rencontre pour la première fois une proie vivement colorée va tenter de la goûter (ça peut se discuter), et l'individu lui-même n'aura pas tellement d'avantage à avoir été coloré (en fait pour certains insectes il a été montré que l'animal ne mourrait pas systématiquement après une attaque de prédateur, donc c'est à nuancer).
    L'aposématisme est souvent associé à une vie en groupe: les espèces aposématiques vivent plus souvent en groupe que les espèces proches non colorées vivement. La question que se sont posés les évolutionistes (et je ne suis pas certaine qu'il y ait une seule bonne réponse) est: est-ce que c'est la vie de groupe qui a favorisé l'aposématisme, ou l'inverse?
    Dans le cas d'une vie de groupe (avec une certaine proximité génétique entre les membres) avant aposématisme, l'aposématisme peut être avantagé s'il apparaît, car les autres membres du groupe pourront bénéficier du "sacrifice" d'un individu du groupe (le prédateur associant la couleur de l'individu attaqué à celle des autres individus, et les évitant d'autant plus). D'autre part, lorsqu'on affiche clairement qu'on n'est pas bon à manger, on a moins besoin de se cacher, et on peut rester plus groupé.

    Voilà voili,
    J'espère que ça vous aura intéressé,
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Ptitseb

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Merci beaucoup à tous!
    Merci Kinette d'avoir développé!
    Bon week end!

  13. #10
    Atheris

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Salut,
    C'est le cas, il me semble chez les dendrobates, ces petites grenouilles si jolies et si dangeureuses
    A+

    Dendrobates reticulatus - Pas touche !!

  14. #11
    Renard

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Après le superbe résumé de Kinette, je voulais juste ajouter que pour moi les serpent n'ont, dans la majorité des cas, rien à voir avec l'aposematisme. Tous n'ont pas de venin, et ceux qui en ont s'en serve souvent comme arme de prédation (donc pas question de se faire repérer par les proies potentielles par une couleur trop voyante), ou éventuellement en cas de défense que je qualifierais "d'active": la fuite est impossible, et/ou on joue sur la surprise.

  15. #12
    philippe93

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    alors pour ce qui est des couleurs vives (avant tout puisque c'est l'intitule du poste)
    carte beaucoup de serpent n'ont pas de couleurs vive pour la simple et bonne raison c'est qu'ils n'en on pas besion (ca fait fuir les proies) ce qui ne les aiderai sans doute pas puis que les serpents chassent a l'affut ...
    la majoritee des serpents colores sont des especes d'asse petite taille qui risque plus a ce faire manger qu'a manger c'est pour cela qu'elles signalent leurs presence de venimeux ...
    pour ce qui est du mamba ,vipere du gabon ainsi de suite ils sont bien connu et n'ont que tres peu de predateurs (a par les varans, les mangoustes et quelques serpents ophiophage) doc la prioritee est quand meme de manger ...

    certaines espece trichent un peu comme les serpents faux corail (serpent inofensif) qui imite tres proprement le serpent corail (qui lui est mortel pour l'homme) ce qui le rendrai bien plus effrayant si son aire de repartition etait la meme !! (ce qui a due etre le cas il y a quelques millions d'annees)

    pour ce qui est des dendrobates (etant moi meme eleveur) la taille la plus grande chez les dendrobates et d'environs 6cm (contre 1cm) pour la plus petite espece) est cette veineneux mais pas venimeux ce qui ne pose pas de probleme en cas de contact avec la peau !
    de plus elles ne fabriquent pas leurs venin mais synthetidsent celui de leurs proies (formis, thermetis,etc...)
    si vous desirez vous renseigner sur les dendrobates je vous conseil ce site dendrogrove.com !
    il est tres fourmi (si, si il y a des elevage de ce type de betes en france)
    voila je ne pense pas pouvoir vous en dire plus !

    (juste pour info
    venimeux : ce sont les animaux avec un organe d'inoculation du venin serpents,araignes,scorpions,et c
    veineux : ce sont les animaux qui secrettent du poisons mais qui ne l'inoculent pas)

  16. #13
    Atheris

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Citation Envoyé par philippe93
    ... certaines espece trichent un peu comme les serpents faux corail (serpent inofensif) qui imite tres proprement le serpent corail (qui lui est mortel pour l'homme) ce qui le rendrai bien plus effrayant si son aire de repartition etait la meme !! (ce qui a due etre le cas il y a quelques millions d'annees)...
    Bonsoir Philippe93,

    ...et pourtant ils cohabitent !

    Par exemple ces deux là sont tous deux présents au Texas :



    Lampropeltis triangulum à gauche,
    Répartition de l'espèce : Belize , Colombie , Costa Rica , Équateur , El Salvador , Guatemala , Honduras , Mexique , Nicaragua , Panama , États-Unis d'Amérique , République bolivarienne du Venezuela.
    Sources : UNEP-WCMC Base de données d'Espèces Lampropeltis triangulum

    Micrurus fulvius à droite,
    Répartition de l'espèce : Mexique , États-Unis d'Amérique
    Sources : UNEP-WCMC Base de données d'Espèces Micrurus fulvius
    Sources : Snakes of Texas

    ... et ces deux autres en Guyane Française :


    Atractus badius (Faux-corail) à gauche, Micrurus surinamensis (Vrai corail) à droite.

    www.terresdeguyane.fr ... c'est à visiter !

    et je suis certain qu'en cherchant un peu nous en trouverions d'autres exemples.

    Atheris'keperil


  17. #14
    fishingmanager

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    En ce qui concerne le mimétisme des serpents il est bon de citer en france la couleuvre viperine.
    C'est un serpent qui vis couramment dans l'eau.
    Si vous le prenez dans la main il ne cherche même pas à mordre comme le font les autres couleuvres et les lézards.
    Par contre si vous le posez au sol et que vous commencez à l'exiter avec la main en l'empechant de s'echapper(je l'ai fait de très nombreuses fois) il se passe un phénomène très particulier:
    La bête se contracte, la queue se raccourcit et ressemble à celle de la vipère, la tête devient triangulaire comme la vipère, elle se met en position d'attaque et vous frappe la main avec sa tête, IMPRESSIONNANT.
    Toutefois les yeux restent ronds

  18. #15
    (sauvage)

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    il existe une grenouille trés venimeuses, c'est a ma connaissance l'animal le plus venimeux au monde, c'est la grenouille dorée, la philobatés terribilis

  19. #16
    Démostène

    Re : Couleur des êtres vivants "venimeux"..

    Citation Envoyé par (sauvage)
    il existe une grenouille trés venimeuses, c'est a ma connaissance l'animal le plus venimeux au monde, c'est la grenouille dorée, la philobatés terribilis
    Salut,
    J'ai trouvé ceci :
    « Le venin des dendrobates:
    Si la famille des dendrobatidés est bien connu du grand public, c’est principalement à cause de la forte toxicité de la substance que secrètent les genres Myniobates Phyllobates Dendrobates et Epipedobates. Ces substances sont des alcaloïdes lipophiles. Les principaux alcaloïdes sont les histrionicotoxines, les indolizines, la pumiliotoxine A, les décahydroquinolies et les batrachotoxines auxquels s’associent d’autres alcaloïdes secondaires. Ces alcaloïdes agissent au niveau des canaux sodiques et potassiums de la membrane cytoplasmique des cellules nerveuses et/ou de la membrane du reticulum sarcoplasmique des cellules musculaires. C’est la batrachotoxine qui est de loin la plus puissante, et elle ne se trouve que chez les 5 espèces du genre Phyllobates . Phyllobates terribilis possède la plus grosse quantité de batrachotoxine ce qui le rend particulièrement venimeux (ou vénéneux n’ayant aucun moyen direct de l’injecter directement à travers le sang bien que les toxines semblent pouvoir passer à travers les pores de la peau) , il est par exemple 25 fois plus toxique que Phyllobates aurotaenia lui même déjà très dangereux, du fait de l’importante quantité de batrachotoxine qu’il produit. Les autres genres sont bien moins toxique et seul une ingestion peut avoir des conséquences graves
    Cependant en captivité cette toxicité semble disparaître, les dendrobatidés semblent synthétiser ces puissants composés moléculaires quand assimilant divers toxines apportées par leur proies en milieu naturel. Il n’a donc à priori aucun risque avec des animaux nés en captivité. A titre d’anecdote il m’est arrivé de prendre des Phyllobates terribilis (nés en captivité bien sur) à mains nues ceci ayant la fâcheuse tendance à sortir du bac lors des distributions de nourriture, pour les remettre immédiatement dans leur terrarium pour éviter de les perdre aucune séquelle ni sensation quelconque. MAIS ATTENTION CE N’EST PAS UNE RAISON POUR MANIPULER CE GENRE DE GRENOUILLES LES PRENDRE DANS LA MAIN N’EST QU’A FAIRE EN CAS D’EXTREME URGENCE !
    En Colombie des populations amérindiennes se servent des sécrétions toxiques de Phyllobates terribilis Phyllobates bicolor et Phyllobates aurotaenia pour enduire les fléchettes de leur sarbacanes pour la chasse ou la guerre.
    On a retrouvé (Daly et al.) des alcaloïdes de dendrobatidés (ou des dérivés très proches) chez d’autres espèces d’anoures notamment de la pumiliotoxine 267 C et de l’allopumiliotoxine (sous classes de pumiliotoxines A) chez Melanophrynicus moreinae du Brésil, de l’allopumiliotoxine chez Pseudophryne semimarmorata d’Australie et des pumiliotoxines, des histriotoxines et de l’indoziline chez Mantella aurantiaca et Mantella madagascariensis de Madagascar.
    Plus étonnant de l’homobarachotoxine a été découverte dans la peau et les plumes de 3 espèces d’oiseau du genre Pitohui de Nouvelle-Guinée (Pitohui dichrous étant la plus toxique) »
    Extrait de :
    http://repssion.free.fr/DENDROfaq.htm
    @++
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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